natasa 发表于 2014-9-18 00:43
你忽略了英国和瑞典的区别。 北欧国家是富国，不是政治大国。 英国是五常，英格兰是五常吗？ 你的判断是 ...
1905年挪威从瑞典独立的时候，挪威和瑞典都是欧洲的穷国。分开过以后是越过越好。我觉得这篇文章拿这个做例子，好像英国恶有恶报，有点可笑。
政治大国，在国际政治上的影响，对国家领导人来说是很重要，特别可以满足虚荣心。对普通老百姓来说，这又不能当饭吃，我觉得没什么大用。
我也不是认为分裂总比统一好。在苏格兰独立的问题上，我觉得苏格兰留下来对英国对苏格兰都是更好。我只是觉得这篇文章好像分开过就是灭顶之灾一样的态度，有点无知。
本帖最后由 natasa 于 2014-9-18 01:20 编辑
Dracula 发表于 2014-9-18 01:06
1905年挪威从瑞典独立的时候，挪威和瑞典都是欧洲的穷国。分开过以后是越过越好。我觉得这篇文章拿这个做 ...
我说的和你说的真的不一样啊，不过北欧国家历史我知道的真不多，要去看看了。
我强调的不是英国的政治地位如何，而是苏格兰公投对全世界的示范作用，西班牙的加泰罗尼亚，巴斯克都有这个倾向，欧盟最后难道变成一个大号的神圣罗马帝国，对世界会更好吗，只会让世界越来越乱吧。英国人缅怀光荣历史的情绪还是很重的，这口气要是提不上来，以后英伦三岛就不只是政治上会被边缘化，混日子会导致经济也被边缘化的，可不是现在过的好无所谓，将来也还能无所谓的。
natasa 发表于 2014-9-18 01:17
我说的和你说的真的不一样啊，不过北欧国家历史我知道的真不多，要去看看了。
我强调的不是英国的政治地 ...
700年以前今天的丹麦，瑞典，挪威，芬兰，冰岛都是一个国家，后来一个个逐渐分裂出去。未来如果全球气候继续变暖的话，格陵兰岛也很有可能会独立。但是现在这些国家是世界上最富裕，生活水平最高，国民幸福程度最高的。因此就是分裂为这么多国家又如何呢？
你怎么知道英国没了苏格兰后就会沉沦呢？还有经济上被边缘化这个词是什么意思我不太懂。另外我读到的，好多英国人是欢迎苏格兰独立的，因为苏格兰每年从中央政府得到的拨款大于上缴的税收。
本帖最后由 natasa 于 2014-9-18 01:54 编辑
你的判断依据是现在好，将来一定会好，我觉得这个依据比较成问题。 北欧国家虽然我了解的不多，我看到的情况是他们人口偏少，资源丰富导致人均占有资源高是他们经济发达的一个主要原因，不能说分成了几个地区才让他们经济发展了，你无法证明其中的必然性。而现在，北欧国家的穆斯林人数急剧增加导致当地社会出现了反感，北欧偏向社会主义的思维方式导致其应对的时候都比较缓和，但是以长远看，如果他们不能消化穆斯林人口的话，迟早要出现动荡，因为他们人口基数太低了，就这点来说他们不如德国，甚至法国。
英国的经济情况是这样，苏格兰独立的主要财政依据是他们要求从北海石油获得分账，但是英格兰未必会同意，你要自己过可以，但是想分人钱财，就未必那么简单了。 历史上来说英国的煤炭行业和羊毛生产地都是在北方的苏格兰，但是英国的煤炭行业已经基本退出历史，羊毛和纺织业也不再是主要产业，基本上英国主要的经济支柱是金融行业，分布在伦敦周边，也就是英格兰地区。而北方的苏格兰的大量工矿企业在撒切尔夫人的自由化政策时代已经关停破产的差不多了。如果是要自给自足的话应该可以，如果想获得富裕的生活的话，必然要获取更多的资源，而英国政府现在的做法就是许诺给你资源，不要独立，这不一定能填的饱苏格兰的胃口。最重要的一点是，北海石油也已经开始进入枯竭期了，没了石油的英国会少很多收入。英格兰可以玩金融来赚钱，苏格兰用什么来赚钱呢？矛盾自此而生，一旦独立则必然要和英格兰抢资源，如果不独立仍然要从英国政府里分资源，这种内耗是耗到两边都歇气还是耗到两边用暴力解决就不知道了
欧洲国家的沉沦在于多元化的失败和对未来缺乏目标性，唯一的统一目标现在看也很不现实，而经济上逐渐被亚洲赶超之后，内耗将会加剧，这点我觉得我们应该都能看到。
natasa 发表于 2014-9-18 01:50
你的判断依据是现在好，将来一定会好，我觉得这个依据比较成问题。 北欧国家虽然我了解的不多，我看到的情 ...
北欧国家就是挪威有石油，其余没有什么特别丰富的资源。我不是说分裂让他们变得富裕，而是说分开过没有这篇文章里暗示得那么可怕。
你下面关于苏格兰独立后会和人口是它10倍的英国开战抢资源的预测，我只能说象是在写幻想小说。苏格兰如果独立的话，北海石油会按地理划线分割，苏格兰会拿到90%。但是石油公司的预测，不久的未来北海石油的产量就会不断降低，这以及其它一些原因，我认为苏格兰独立不符合他们自己的利益。但这也不是说独立以后，就腥风血雨，天下大乱了。
猫元帅 发表于 2014-9-17 19:52
好期待啊。
我的家在西北克莱德河上，
献声一段来听听。{:225:}
Dracula 发表于 2014-9-18 02:10
北欧国家就是挪威有石油，其余没有什么特别丰富的资源。我不是说分裂让他们变得富裕，而是说分开过没有这 ...
资源问题不是你说打或者不打就能解决的，当初苏格兰之所以接受合并就是因为全民狂热的投资开发加勒比海地区导致血本无归，社会财富损失了骇人听闻的四分之一，这个时候他已经没有力气和英格兰继续斗下去了，双方王室合并是个不错的和平协议，但是这不代表在资源出现严重问题，乃至危及生存的情况下，双方矛盾依然能心平气和的解决，说打仗不是说一定会有出现战争，但是一旦产生根本性矛盾，其解决是不会限制在某些人文传统或者社会状况之中的，就如同这个莫名其妙冒出来的公投一样，花样作死，最后死去活来。
北欧几个国家，除了挪威之外，只有丹麦算是渔业和农业比较发达，剩下靠服务业的。瑞典的矿产在欧洲也是首屈一指，纳粹德国当年在军工业缺乏黄铜的时候，主要的进口源就是和纳粹关系良好的瑞典，这样还绕开了盟国的封锁。芬兰周边地区森林资源极其丰富，木材加工业一直是其经济支柱。这几个国家基本上还依靠丰富的资源来推动经济发展的。
natasa 发表于 2014-9-18 05:18
资源问题不是你说打或者不打就能解决的，当初苏格兰之所以接受合并就是因为全民狂热的投资开发加勒比海地 ...
矿产占瑞典GDP产值的0.9%，这要叫依靠丰富矿产来推动经济发展的话，你这定义也太宽泛了。
你前一段引得苏格兰历史错误很多，用它来立论不太成立。
Dracula 发表于 2014-9-18 05:30
矿产占瑞典GDP产值的0.9%，这要叫依靠丰富矿产来推动经济发展的话，你这定义也太宽泛了。
你前一段引得 ...
首先你得解释下数字来源。 然后瑞典作为传统的铁矿铜矿以及木材出口国，有下面这段文字作为介绍
http://www.sweden.cn/about/economy/
瑞典经济以铁矿石、原木和充沛的水力发电能源为基础，现在的主要产业是林业、电信业、汽车业和制药业。瑞典2009年的出口额约为9650亿人民币。十九世纪之前，农业一直是瑞典经济的主要支柱，而现在仅占GDP和就业人数的1%。
汽车业尽管经历了一年的动荡，但仍是瑞典最重要的产业之一。瑞典具备从图纸设计到流水线生产的全方位汽车制造能力，是世界上具备此类能力的少数几个国家之一。瑞典在安全和远程信息处理等领域也是领先国家之一。瑞典的卡车制造商沃尔沃和斯堪尼亚（Scania）享有生产顶级豪华车的品牌盛誉，另外，零部件生产商奥托立夫（Autoliv）和哈德克斯（Haldex）也为世界主要汽车生产商供货。
瑞典在医学领域有着悠久的历史，有过一系列医学发明，如心脏起搏器和尼古丁口香糖。如今，瑞典不但是“医药巨头”阿斯利康（AstraZeneca）的总部所在地，也是数百家新成立的小型创新公司的注册地，而后者通常是从大学的研究项目衍生出来的。按人口计算，瑞典是世界上拥有生命科学公司最多的国家，而瑞典临床医学出版物也是世界上被引用次数最多的。
最重要的出口商品：机械和运输设备、工业机械、化学品和橡胶产品、电子和电信产品、木材和纸制品、矿产品、道路交通工具、医药产品（数据来源：瑞典统计局，2009年）
至于苏格兰因为我读过的相关材料不多，除去苏格兰和英格兰两国因为宗教和国会发生的争议之外，巴拿马殖民的失败是给我印象最深的部分了。如果有时间的话请介绍下苏格兰和英格兰在詹姆斯一世和伊丽莎白一世两个君主合并前后的这段历史吧。
jerf71 发表于 2014-9-18 02:47
献声一段来听听。
刚刚我把猫元帅填的词清唱了一遍:P
这只能说政治家对一个国家多么重要，这些政客没有丝毫担当，只为私利，哪管身后洪水滔天。
四处张望 发表于 2014-9-17 10:23
百分之75...............
我觉得出这个政策的人，脑子都不正常。
民主成了民粹，那就只能是这个结果，就像台湾的太阳花运动一样，成了暴民政治。
本帖最后由 成奎花 于 2014-9-18 09:58 编辑
Dracula 发表于 2014-9-17 23:33
我现在没有时间对这个问题写太多，简单说两点。
比如这句
虽然没看懂现在是富国和当年分离的事情有什么关系，拿100年后的情况说当年的事，这事后诸葛也转世几回了。
本帖最后由 成奎花 于 2014-9-18 09:57 编辑
Dracula 发表于 2014-9-18 02:10
北欧国家就是挪威有石油，其余没有什么特别丰富的资源。我不是说分裂让他们变得富裕，而是说分开过没有这 ...
查查瑞典有什么资源再发言好不好，还有啊，资源不一定只包括矿产的同学
Dracula 发表于 2014-9-18 05:30
矿产占瑞典GDP产值的0.9%，这要叫依靠丰富矿产来推动经济发展的话，你这定义也太宽泛了。
你前一段引得 ...
从瑞典挪威独立到现在，矿产丰富是瑞典成为富国的一个重要原因，但就算沙特也不能依赖石油100年，所以现在瑞典矿产占GDP比例不能否认矿产丰富对于瑞典发展的重要性。要发展的看问题啊，书毕竟是死的。
本帖最后由 zilewang 于 2014-9-18 10:00 编辑
Dracula 发表于 2014-9-17 23:33
我现在没有时间对这个问题写太多，简单说两点。
比如这句
可以参考一下此篇文章。甘阳：美国内战引出的四大政治理论难题(一)
zilewang 发表于 2014-9-18 09:59
可以参考一下此篇文章。甘阳：美国内战引出的四大政治理论难题(一)
这些统独的问题，外人很难说清楚，就像两口子，甘苦自知。
但是，苏格兰今天的可以自己决定自己的命运，就好像自己有离婚的权力，这个现在世界上不多。就算是魁北克也没有了这个权力，当年是有的，后来被婆婆收走了。
一小部分政治家，肯定是喜欢分的，否则自己没舞台，比如叶利钦。但是对普通老百姓，真的很难说。
结婚离婚这种事情，自己做了选择，就自己承担。苏格兰说石油是我们的，英格兰说我们每年补贴你那么多，这些破事他们自己扯，我们外人没啥好说的。
至于欧洲其他地方，什么加泰罗尼亚，根本就扯不上。苏格兰和英国离婚是这倆的事，西班牙是西班牙的事，这对离婚了好，不见得那对也得离婚。幸福的国家都是相似的，不幸的国家各有不同，家家有本难念的经。
你引的这篇文章，我觉得啊，苏联分开，并不仅仅是因为它的一纸宪法里有分离的内容。美国没分，也不是因为林肯不遵守宪法。不管宪法如何，如果一个国家没有凝聚力，大家都想单过，你宪法再阻止也没用。
Dracula 发表于 2014-9-18 01:06
1905年挪威从瑞典独立的时候，挪威和瑞典都是欧洲的穷国。分开过以后是越过越好。我觉得这篇文章拿这个做 ...
苏格兰福利确实比英格兰好。
英国可以从容公投搞独立，一个原因是国家没有外敌威胁，岛国的地缘优势。
黄仁宇分析中国为什么很早就趋向统一，说地缘上中国东南靠海，西部高原，形成地理屏障，北方（依照雨带分）是游牧民族，生存方式不一样，定期发生战争。中原地区统一后有利于协调资源抵御游牧民族侵扰，等等等等。
总之首先是地缘，然后形成历史，沁入文化。
中国如果某省独立，首先面临国家安全问题。
确实，这篇文章很多立论错误的地方。
肥狐 发表于 2014-9-18 13:02
苏格兰福利确实比英格兰好。
英国可以从容公投搞独立，一个原因是国家没有外敌威胁，岛国的地缘优势。
你说的有道理。我今天读到的一篇文章的观点也是苏格兰今天会要求独立，也是因为现在几乎没有任何安全威胁。这篇文章的作者Clive Crook是英格兰人，现在住在美国。他支持苏格兰独立。
Scotland, Be Brave and Go It Alone
SEPT 17, 2014 9:29 AM EDT
By Clive Crook
http://www.bloombergview.com/articles/2014-09-17/scotland-be-brave-and-go-it-alone
The elite consensus -- outside Scotland, I mean -- is impressively solid. It says that the Scots will be making a big mistake if, in tomorrow's referendum, they vote to leave the U.K. I beg to differ. It's a close call, but my advice to Scots is to vote for independence.
This isn't because I'm convinced by the independence campaign. Actually, as I've previously explained, I'm disgusted by it. Alex Salmond, Scotland's first minister, and others in the Yes campaign have made their case dishonestly. Far from giving Scotland a fiscal windfall, independence is likely to impose an additional fiscal burden. The transitional costs of separating from the U.K. could be large. The promise to keep sterling is insane. And aside from all that, independence is a risk for a small country that's heavily dependent on a single resource: oil.
So if voters choose divorce because they believe what Salmond has told them, a lot of them will be in for a shock. For a while, they might well regret what they've done. The safe choice is to vote no. Nonetheless, I recommend divorce. Scotland will get over the shock and be glad, in the end, to be unhitched.
It comes down to this: Scots are bound more tightly to each other -- by history, culture and ethnicity -- than they are to the rest of the U.K. In this sense, Scotland is, and for centuries has been, another country. Its desire for full nationhood has waxed and waned, but it certainly isn't new. The union is hundreds of years old, but the things that make Scotland different haven't been smoothed away, which tells you something.
What has changed in recent decades is that the U.K. has become both less hospitable to the Scots and less necessary.
The U.K. is centralized to an unusual degree, and ever more so. London and its surroundings continue to increase their cultural and economic dominance, and the Scots are right to feel marginalized. Seeming to push against this was the devolution of government, notably through the Scotland Act of 1998, which set up a Scottish parliament with limited powers. This was a mostly sincere effort to meet the Scottish demand for self-rule, but in a subtle way, it served to underline the disparity in status.
Devolution grafted special arrangements for Scotland onto an essentially unchanged settlement in England -- even at the cost of glaring constitutional anomalies (Scottish members of the Westminster parliament continued to vote on English matters; English members of Parliament don't vote in Scotland). You might think this was a nice deal for Scotland -- and it was generous enough, at any rate, to cause resentment in England. But there's another way of reading it (you have to imagine it in an English accent): "You can have more self-rule, but only if it has no implications for us. That's how little you matter."
More devolution of this kind is again on offer if Scotland votes against independence. Depending on the details, it would go some way toward meeting the Scottish desire for self-government, but it won't meet the Scottish demand to be respected as a nation. Moreover, to the extent that Scotland makes a success of its devolved political powers, it would demonstrate that it can, in fact, rule itself. Devolution was supposed to satisfy the appetite for self-determination; in fact, it made Scotland hungry for more.
The world has changed, too. Scots made a conspicuously disproportionate contribution to the running of the British empire. In the wars of the 20th century, they were full partners with the rest of the U.K. in fighting for Britain and celebrated as such. That unifying sense of grand British purpose, defined by colonial prerogatives and obligations, as well as by existential threats (first Germany, then Germany again, then the Soviet Union), has gone.
The world is by no means a safe place, but -- Russian President Vladimir Putin and Islamic State notwithstanding -- it's safer than before. Today the European Union offers small nations equal standing in a peaceful new regional order, with guaranteed access to each other's markets and a promise of mutual support. Small EU countries, even those on Russia's borders, feel no need to be absorbed by a condescending protector. If Ireland can succeed as a modern European nation and never regret its independence, why not Scotland?
There are short-term risks and costs, to be sure. And for the rest of the U.K., the divorce would be a lasting injury -- to its prestige, above all. U.K. Prime Minister David Cameron and his ministers would look ridiculous and might never be forgiven, going down in history not as the government that freed Scotland but as one that lost it through sheer indolence. This sudden prospect of humiliation, which animates much of the pro-union commentary, is an important factor: It adds to the danger of a divorce that's bitter and needlessly painful for both parties.
A friendly separation is possible, though -- and in the longer term, for the best. My guess is that Scotland will, after all, vote against independence tomorrow, cowed by the risks and uncertainties and by the sudden force of international opinion telling them to think again. If so, it will be a shame. A Scotland that stays in the union reluctantly will be of little use to itself or anybody else. Alongside childish simplicity on fiscal and monetary policy, peevish resentment of the English has been a persistent aspect of the independence campaign. The cure for both is to grow up and move on.