本帖最后由 到处停留的叶子 于 2014-8-11 11:32 编辑
楚天 发表于 2014-8-11 02:25 static/image/common/back.gif
国内两类人十分猖獗。一类是大贪官，一类是大骗子。对付大贪官，有中纪委；对付大骗子，有方舟子。自从打 ...
前面你发给叶子一个免死金牌，上来看到你这个帖子这么热闹，觉得不用一下真有点亏。今天再来看你这个帖子，我发现你的确是方粉。~~这个级别的支持应该算是粉了吧。
就事论事来说，方的科普以及长期在科技学术圈子的打假，不论他个人出于什么动机，我也觉得作用是好的正面的。但是打假到了韩寒那一段，哈哈，如果不可避免要谈到这件事，那么不客气一点我的观点是，那是他最自毁形象的一次举动。而且很不巧，公开在网上的部分，我还全程看到了。
对这件事，村长说得比较客观一点，总之后果是他的名气更大了，对科普有没有好处我不敢乱说。
所有这些事情，归根结底只是个人意见。就像你个人支持方舟子，我表示尊重。而我个人反感这个人，最近有个人可以和他媲美，我也反感，那就是汪峰老师，汪老师的很多歌我还是挺喜欢的，前提是由其他人来唱，比如梁博的北京北京，还有阿姨翻唱的那个春天里也很不错。
今天这个回帖，既然在楚天你这个主题下，我就对老方表达一下基本的尊重，不说他什么了，反正我的意见对他也不重要。我倒是主要想对你这段话，说说自己的观点。
国内两类人十分猖獗。一类是大贪官，一类是大骗子。对付大贪官，有中纪委；对付大骗子，有方舟子。
我看到你这个说法是有点吃惊的。
也许从你的角度，这是在表达一种良好愿望，贪官和骗子我们都反感。这点我必须同意。我所不同意的是，要解决社会上的很多事情，光是嫉恶如仇肯定不行的。指望清官老爷和某个英雄，肯定也是不行的。
我想包括我在内的大部分人反对的是贪赃枉法的事情和骗人的行径。当然事情是人做出来的，一个官做了贪赃枉法的事情我们叫他贪官，一个人做了骗人的事情，我们叫他骗子。贪官和骗子应该为他们做的事负责。但怎么负责？负多大的责？
我的看法是就事论事。而怎么论事呢？在任何制度的社会上做任何事，要有合理详尽的规则可以遵守，并有机制保证其严格公平的执行。谁来制定谁来执行，这是国家机器的运行和分工，也许不同的国家是不一样的，我没有能力评论孰优孰劣，但作为一个普通的社会一员，我希望在自己所处的社会能看得到这样的准则和执行。
明确的规定和严格的执行，缺一不可。如果能让大部分人都相信，违反规则做事的代价远远超过他们预计可以得到的好处。那么违反的人一定会减少。
即使这样也只是控制而已，并不能根治人的贪婪，只要利润够大，愿意铤而走险的贪官和骗子一直是会有的，但在一个规则严谨的社会，做这类事的成功率应该不高，愿意尝试的人就变少了，这样鼓励了社会上大多数循规蹈矩做事的人，整个社会和谐有序。
在我看来对物质的贪婪是人的天性，并没有绝对的好坏，而有控制的贪婪，从好处来说是社会进步的动力之一。
至于现在关于打贪的讨论，似乎在分两个不同的方向，一个方向是从政治斗争的角度，另外一个方面是从管理国家的角度。因为明显的现在前面的一个方向也是为了更好的治理国家，大部分时候表面看来没有很大的矛盾。但是如果针对人的斗争被看作是必须和正义的，我觉得这样思考问题很危险。
这话题扯远了，拉回来。总之我认为“对付大贪官，有中纪委；对付大骗子，有方舟子。”这绝对不是应该出现的答案。
本帖最后由 楚天 于 2014-8-11 09:38 编辑
到处停留的叶子 发表于 2014-8-10 22:14 static/image/common/back.gif
前面你发给叶子一个免死金牌，上来看到你这个帖子这么热闹，觉得不用一下真有点亏。今天再来看你这个帖子 ...
叶子，你说的后一部分，就是从我的那句话开始的部分，我全都支持。难道你没有看出我说“对付大骗子，有方舟子”时的情绪？方无钱无势更无执行权力，把他跟中纪委并列，说轻松点是调侃讽刺，说严重点是悲愤无奈。这绝对不是我们共同期待的理想情形，但在正常制约机制的建立遥遥无期时，有一个人在一件一件地具体做事，减少行骗对社会的危害，我看不出什么理由不支持他。至于关于贪官那半句话，我更懂你的意思，但你是涉及了一个更大的话题，我没有能量在这里继续那个话题。说实话我也吃惊，以前只喜欢叶子的温婉感性，现在看来还得欣赏叶子的深刻。
不过我得承认，关于韩寒的那一部分，你说的意思，还有村长说的意思，我都没看懂。我自以为我对这件事关注得十分充分，充分到了韩说的每一句话(他一共没说出多少句)，和方说的大部分话(他的话太多有点看不过来)。而这件事的结果十分清晰：那个作为作家和意见领袖的韩寒，即需要动笔的韩寒消失了。我对方的行为的保留前面也提到了。但你们显然还有别的意思。如果你出于友情不想细说，那就谢谢费心了。
你们提到在打韩寒以后，方的名气更大了，这跟我说的倒没矛盾。但方的处境更困难了，我以前转的这一篇可以作为佐证：http://www.aswetalk.org/bbs/blog-1027-12455.html
楚天 发表于 2014-8-11 12:57 static/image/common/back.gif
叶子，你说的后一部分，就是从我的那句话开始的部分，我全都支持。难道你没有看出我说“对付大骗子，有方 ...
我说句不客气地话，楚天兄的代入感可能太强了点。不在国内生活，对国内的很多事情看法是不是客观本身有存在问题。每个中国人都希望有个强大的中国，但什么是强大恐怕要弄出大家都认可的结论就要折腾好几年。韩韩被搞臭是不是个好事恐怕也不像你说的那样结论一目了然。说得再难听点，打趴下一个作家，打起来一个导演(编剧？)，我要是方，恐怕头都要掖到裤裆里了。
橡树村 发表于 2014-8-11 02:30 static/image/common/back.gif
打韩对他的严谨性形象是有损害的，里面为了找证据而去凑数据的做法不少。虽然基本上是方粉做的，但是整体 ...
说的太对了。
前几天去看了韩寒导演的电影《后会无期》，觉得无论是作家韩寒，还是导演韩寒，他的作品受众都是高中女学生。十几年来一贯如此。
而关注方韩打假之战，完全是在天涯杂谈闲逛时被勾引。结果看帖没有刷帖快，追了半个月筋疲力尽愣是没追上，只好弃楼而逃。时不时到杂谈首页瞻仰一下这个第一楼。
http://bbs.tianya.cn/post-free-2366245-1.shtml
白天爱黑夜 发表于 2014-8-11 03:28 static/image/common/back.gif
前几天去看了韩寒导演的电影《后会无期》，觉得无论是作家韩寒，还是导演韩寒，他的作品受众都是高中女学 ...
即使只给女学生看也是很有意义的。署名韩寒的小说虽然我没看，但据说是多少有一定文学含量的。名叫韩寒的那个人除了赛车技能真实外，也很有小聪明，当个导演也够了。连对头方舟子都多次说过韩适合向娱乐圈发展。以前就有人怂恿方打韩寒，他不干的理由也是说他对文化娱乐圈的事没兴趣(大意如此吧，反正后来他是被韩寒点名从看客里拉上擂台的。韩应当是过于自信了，他以前跟人PK都以“大胜”告终)。
楚天 发表于 2014-8-11 12:57 static/image/common/back.gif
叶子，你说的后一部分，就是从我的那句话开始的部分，我全都支持。难道你没有看出我说“对付大骗子，有方 ...
哈哈，楚天兄，谢谢欣赏，其实也没啥深刻的，就是态度比较认真吧。
关于韩寒的部分，你是一个已经明确站了队的人，所以我才没有多说。村长那句话说得挺中立客观的，我有同感，你说没有看懂的缘故，我理解了一下，是因为老方的严谨形象在你的心目中还没有受损，说明你这个粉丝是很忠实的。
但是你确定要听听我对韩寒同学和方舟子老师的看法么？ 这个话题好像很久没有被聊起了，不知道为何最近又开始有人提起。
本帖最后由 楚天 于 2014-8-11 19:53 编辑
到处停留的叶子 发表于 2014-8-11 11:13 static/image/common/back.gif
哈哈，楚天兄，谢谢欣赏，其实也没啥深刻的，就是态度比较认真吧。
关于韩寒的部分，你是一个已经明确站 ...
村长的哪句话？“他的名气更大了”？如果是这句我没意见。至于“老方的严谨”，如果要我形容方，我可能不用这个词。
是的，韩寒的事情我自以为早已明确，但跟方舟子那一大堆论证关系不大。今年又冒出了新证据，这个跟方舟子更一点关系没有。叶子如果有特别的看法，咱们换个场合聊吧。我比较相信你，或许你还真能改变我呢。{:1_1:}
不知道叶子对方的反感跟我以前的感觉是不是相似，其实我以前对方舟子多次有过很不好的感觉，如果是另一个人，大概早就不再尊重他了，可是中国只有一个方舟子，没办法。
昨天晚上看你的帖时间太晚，影响我半宿睡眠，保留索赔权利{:soso_e103:}
楚天 发表于 2014-8-12 00:34 static/image/common/back.gif
村长的哪句话？“他的名气更大了”？如果是这句我没意见。至于“老方的严谨”，如果要我形容方，我不会想 ...
:L:L:L
我没有什么特别的看法，肯定其他人也有和我类似的想法。而且呢，我真的不想说服你什么呢，你对方舟子一定比我了解，你选择继续尊重方舟子，因为觉得他做的事情有意义，那么就坚持支持下去。
我对韩寒的看法，是基于自己的关注和判断，如果你愿意听呢，在这里讲讲也未尝不可，我的看法一定和你的有出入之处，也很正常，我们各有自己的理由，不必互相说服。
分析一下不同的原因，因为韩寒在你的眼里，是方舟子要打击的假货，对你来说，他是个假货，已经被证明了，不值得关注。这完全没有问题。
而对我来说，韩寒同学是我知道的那个韩寒，不过他从一个反叛的辍学高中生变成了赛车手，还有他是我老爸的小校友。这家伙曾经是个会写点小说的叛逆少年，后来跑北京混，属于在社会大学自学成才的类型，再后来开赛车居然有点小成，那几年他在博客上做了几年嬉笑怒骂批判社会的愤怒青年，那几年被捧得有点太高，俨然意见领袖。虽然有点飘飘然，基本上还算没做什么出格的坏事（这是方韩大战的一个副产品，如果做了啥，方舟子肯定早查出来了，不至于还要把人家高中的草稿纸挖出来），再后来随着年龄和财富的积累，他的名气变大了，但愤怒减少了，杂文也开始改口风。正在这个当口，来了一次方韩大战。
目前他已经进入社会的主流，挣钱结婚生女，是个向生活妥协了的新中年。除了偶尔看到他秀女儿的趣事，也没有啥特别的可以关注。
方韩之争能够引出的话题特别多，就是因为在我看来这不是一个能分得出对错的争论，我觉得根源在于，不同的人，对于正确和错误的判断标准可以非常不同。输赢也不重要，同样因为没有明确的判断依据。
另外我一直觉得所谓作家并不是一个很高尚的头衔，但你大概觉得应该是，所以我刻意没有把韩同学称为作家。
方舟子我个人不喜欢，理由也很简单，他虽然打人家的假没错，但通过这次论战直播给我的印象，他非常非常不直率不爽快，是个阴人。在方韩之战中，我最看不上方舟子的，就是他把人家老爸拉出来陪斗，我要是韩寒，一定也火冒三丈。
小韩虽然暴跳如雷反应不当低级骂娘，不过他本色就是如此，他从来不是一个生活环境良好的温文尔雅的知识分子，虽然他的很多朋友在我们看来档次不高，甚至做事的逻辑都不同，事情也不上台面，但韩寒挺讲义气。当然在论战中明显看出来，他的智商没有方舟子高，他的队友一个比一个猪，这些都是事实。
韩寒年轻时的小说没法看，但他后来的杂文写得不错，大部分时候态度诚恳，颇有一些见地。这是我的个人意见，你不用同意更不必反对。
从来不觉得韩寒有多么了不起，至少肯定没有方舟子了不起，但一个辍学少年能够保持他的基本社会良知，找到自己擅长做的事情并且做得不错，我认为他还是相当成功的。以后他当当导演，养养女儿，写点怀旧小文，做一个正常人类。我觉得这是挺好挺正面的一个人物故事。
到处停留的叶子 发表于 2014-8-12 11:25 static/image/common/back.gif
我没有什么特别的看法，肯定其他人也有和我类似的想法。而且呢，我真的不想说服你什么呢，你对 ...
多嘴一句，像韩寒的父亲一样把自己儿子塑造成神童的并不是个例，就算在上海也不是。方韩之争让韩寒提前两年过气了。他去做编剧不过是眼红郭敬明搞的小时代，加上赶上了国内电影市场大跃进的时代了而已。
请教叶子一个小问题，你说了一句“韩寒年轻时的小说没法看”。因为近些年也没有他署名的新小说出来了，所以你等于是说“韩寒的小说没法看”。那么他的小说畅销是为什么呢？
本帖最后由 楚天 于 2014-8-12 01:10 编辑
刚找到自己以前发的一篇日记，时间点2012-1-19 ，方韩刚刚交手，故有史料价值{:soso_e100:} 。日记内容泛泛，但下面讨论更有意思一点。
http://www.aswetalk.org/bbs/home.php?mod=space&uid=1027&do=blog&id=6964
因为这个主贴是关于“我看方舟子”，把自己当时评论中的一个小总结贴过来：
好象方出手一般有三种情况：
[*]该人很有影响，争议的事跟学术或学位或学校有关；比如丁祖诒、唐俊那种事。
[*]这件事跟跟民生有关，又跟方的专业生物有关；比如核酸保健品、转基因。
[*]这人主动攻击方，或打防守反击。比如肖传国等。现在韩也属于这一类。
楚天 发表于 2014-8-12 13:46 static/image/common/back.gif
刚找到自己以前发的一篇日记，时间点2012-1-19 ，方韩刚刚交手，故有史料价值 。日记内容泛泛 ...
方舟子和老罗的吵架楚天关注过没有？
Pipilu 发表于 2014-8-12 01:10 static/image/common/back.gif
方舟子和老罗的吵架楚天关注过没有？
应当算关注过，知道老罗是从他请方用他的牛博网开始，当然他俩关系还好。他俩的第一个矛盾好像直接跟牛博网管理有关。我比较欠缺的是对老罗生意的整体了解，这方面你给补了课。
本帖最后由 Pipilu 于 2014-8-12 18:49 编辑
楚天 发表于 2014-8-12 14:19 static/image/common/back.gif
应当算关注过，知道老罗是从他请方用他的牛博网开始，当然他俩关系还好。他俩的第一个矛盾好像直接跟牛博 ...
老罗的生意，大概是牛博网，到老罗英语培训，到锤子手机过来的。给我的感觉是，他有一种天生的让人信任的能力，说服别人的能力和发现问题关键的能力都很强，我感觉这些能力老罗和马云很像。老罗自己以说实话和做生意光明磊落著称，像不偷漏税和不用盗版软件之类，这样说起来好像有些做作，但真的能一直这样做很让人佩服。
关于老罗和方舟子的恩怨，下面一些是我看到的。
牛博网事件老罗的版本
http://www.360doc.com/content/07/0816/17/33723_676959.shtml
基金和方老婆事情老罗的版本
http://news.sohu.com/20120326/n338921280.shtml
牛博网，基金，方老婆时间方舟子的版本
http://118114.ii010.com/zixun/zixun26864.htm
两人微薄实录
http://blog.sina.com.cn/s/blog_3d4c4b440102e1zw.html
方“打假”老罗英语学校
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B9%E7%BD%97%E4%B9%8B%E4%BA%89
老罗的回应（视频前30分钟，之前跟你提过）
https://www.youtube.com/watch?v=RC25mHTaIHI
说一下我的观点。我关注老罗比较多，所以不一定客观。
1. 最早牛博网的柴静和延边ip，老罗的版本是比较符合正常逻辑的。
2.基金上，无论方舟子是不是在实际操作，大家肯定是因为方舟子才捐这个钱的。所以方有道义上的责任对这些基金负责。简单公开一下账面或让监督人出面很容易证明清白，但这种最简单的办法他没这么做。方2012年在杂志采访上自己说肯定会公开，只是我们现在也没看到。
3.方对老罗英语培训质疑，老罗都认真的给出了合理的应答。
4.方对老罗的质疑，我的感觉是和对韩寒一样，先确定人然后再四处看有没有漏洞，而且证据也完全没有严谨性。只是韩寒正好有问题，而老罗自身很硬。而且方在没有完全确定情况下，就对顾卉妮，在美留学生兼职，和老罗父亲质疑，有点过线和伤及无辜的感觉，没有涉及到外人名声和工作时应该有的谨慎。
我对方的支持和你类似，只是我感觉打老罗假这件事，方乱了分寸。不知道你是否听过这么一个笑话，方为什么打韩寒和老罗的假都不成功？因为对这种高中学历都没有的人，方没有经验。{:soso_e113:}
到处停留的叶子 发表于 2014-8-11 22:25 static/image/common/back.gif
我没有什么特别的看法，肯定其他人也有和我类似的想法。而且呢，我真的不想说服你什么呢，你对 ...
哈哈，同意“阴人”这个词。这也是我前面说的，这种人即使观点相同也绝对不要共事，赶紧绕着走。相反有些人，观点可以争得一塌糊涂，却还能共事，甚至做朋友。
本帖最后由 楚天 于 2014-8-12 10:43 编辑
Pipilu 发表于 2014-8-12 05:38 static/image/common/back.gif
老罗的生意，大概是牛博网，到老罗英语培训，到锤子手机过来的。给我的感觉是，他有一种天生的让人信任的 ...
皮皮老弟，你这一来，岂不是又开一个大话题，难道咱们要盖高楼？到目前为止，这个楼里没有发生战争，但你知道这是比较罕见滴。。。。。。对老罗，你喜欢，你也更了解，我就不说了。我尽量简短，只说两点涉及方舟子的事。
关于方的所谓基金，他的支持者们曾几次发起捐钱，有方连续打输官司被罚款，两方被街头袭击等事件刺激，连老罗也捐钱，可见钱的需求相当迫切。很多人一开始就说钱完全归方舟子个人支配使用，但他就是不干，于是由那位志愿者律师管了。这些讨论我都在旁边围观了。很多人不愿暴露自己捐了钱，很多捐钱者就是想尽量给方舟子省事明确反对公开账目，再加上“安全基金”使用去向的敏感性谁都可以理解。方是个相对清贫的人，看上去没有固定收入，愿意直接给他钱花的网友也有的是。你如果从20多年前就观察他，可能也会象我一样感到他对钱的贪欲低于常人。所以老罗要扯方的钱的事，在很多人看来很没意思。
另外对于方妻，我已说过几次个人看法，那件事真的最好不要碰。就像我曾经半开玩笑说过的，方舟子一见老婆被批评就发飙，这在中国传统文化里象笑话，但有点西方骑士的味道。熟悉方打假的人都知道，他每天收到一堆“检举”信，能被他“打”的只是其中一小部分。假如方妻不是方妻，她那论文的事绝对够不上被方打假的资格，也绝对不会被旁人注意到因而牵连进来。如果不喜欢方本人，那是观点之争，很平常；但如果因此而找方妻麻烦，唯一后果，就是把观点之争变成人际仇恨。老罗现在就是在那个圈里。
楚天 发表于 2014-8-12 13:22 static/image/common/back.gif
请教叶子一个小问题，你说了一句“韩寒年轻时的小说没法看”。因为近些年也没有他署名的新小说出来了，所以 ...
千万不要说请教，否则我就不敢讲了。不过看来你这个帖子有望变成百家杂谈的一个不吵架的高楼，所以叶子帮你继续添砖加瓦。:lol
俺们聊聊韩寒的小说。
首先在我而言，他十几岁写的那个三重门，我是后来老方说他的小说怎样怎样的时候，我才好奇坚持看了半本的。不过我一点都不奇怪自己看不下去。第一我早就不是高中生了，第二，我是中国教育制度下顺利成长的一个学生，虽然从严格意义上也不算典型的好学生，但任何考试，包括高考从来没有给我留下过任何阴影。
我看不下去最简单说明了一个问题，他的小说不是我的菜。复杂一点分析，还要分成两部分聊：假如这么书是他十几岁写的，明显我这个大妈进入不了一个十几岁叛逆少男的内心世界；假如这本书是他老爸写的，那么对不起，他老爸和我有代沟~~从这个角度来说，虽然经过方韩一战，我也疑惑起来，这本书是韩寒老爸的作品可能性也很大哦，可是最后看看这些读者群，我还是摇摇头，宁愿相信这部书至少是韩寒的思想，他老爸帮忙润色的可能性是有的。
你问我他的书畅销是为什么？这个问题我真不知道。假如说是真的畅销，而不是背后有什么大财团的炒作，那么说明当时中国有很大的一群人，是和他有共鸣的，愿意花十几块钱买他的书来看。
我们明显都不属于那群人。记得白天黑夜兄酸溜溜的说，他的作品受众一直是高中女生。。。嗯，我不知道他的判断如何而来，不过真的如此的话，那也是很厉害的了。
叶子没法看的书很多，有些是口味问题，有些是自己的理解水平问题。说的好听是特立独行，我从来不因为一本书畅销而去买来看。所以我不读的书又很畅销是一件很正常的事情:loveliness:
对，韩寒的小说，郭小四的小说，都是我无法理解的东西，但这些东西有它们的市场，这是一个事实。
说到看不下去的书，以前读书的时候，图书馆里有一半以上的书我都看不下去的。最无法读的书是政治书，历史书也编得像八股文，没有兴趣读下去。所以我选了理科。
韩寒的书没法看但很畅销就说到这里吧。下午如果有空，再聊聊“近些年也没有他署名的新小说出来了”这句话。
Pipilu 发表于 2014-8-12 18:38 static/image/common/back.gif
老罗的生意，大概是牛博网，到老罗英语培训，到锤子手机过来的。给我的感觉是，他有一种天生的让人信任的 ...
我关注老罗比较少，但你说的2，3，4，也都是我旁观时候的看法。
奇文共赏析
京城（2006-04-14韩寒博文）：
“终于回家了。京城好大，京城国际机场好大，我一看见就惊着了，惊着就发烧了。烧了五天。京城路好宽啊，车也好多，好车也多，车多也好，好多车也。京城的酒店好大啊，就是五星的居然收不到卫星电视。算了，在京城只看新闻联播。京城的鸡骨头汤真好喝啊。京城的姑娘好严谨啊，预算五百一分不超。京城人士球打的真好，我在我们村里已经算打的好的了，村长说，你能代表我们村，去首都了。但是，我被首都人民轮奸了。女的奸完换男的，朋友奸完换亲人，且多轮。这样的摧残一个病人，世界人民震惊了。带头的某人甚至自己搞到脚抽筋啊。
终于，回来了。波音747好大啊。我去京城都干了些什么。”
这篇文章无疑是韩寒本人最经典的博文。无需评论，文字本身已经足够震撼.