mingxiaot 发表于 2025-12-29 12:05
的确如此。其实76年10月抓了四人帮后，政策已经开始放松，自由市场开放，可以买到的东西明显增加。当然这 ...
江南也是一样，而且有“自由市场”的基因，资本主义的苗子从来就没有拔干净过{:187:}
mingxiaot 发表于 2025-12-29 13:27
你之所以认为证据不足，我的感觉还是缺乏全盘观念。其实改开以后，农林牧渔副渔各行各业都出现了大发展。 ...
水产是个有意思的观察点。
文革中期，上海市场上还有带鱼、鲳鱼，后来只有鲨鱼、橡皮鱼，再后来什么鱼都没有了。改开后，鱼的供应要比肉晚。养殖是更加后来的。
那是连海里的鱼都抓完了？想不明白。每年春节的时候还是有供应的，但鱼不能只在这个季节生长，其他季节都绝迹吧？那是的冷藏技术不好，也不可能把一年的鱼都攒到春节来卖。
那时可是真没有。我在县里的食品公司干过一段，鱼肉蛋的供应那是有第一手信息。没有就是没有。
到现在也没有想明白，怎么会那么缺乏。
晨枫 发表于 2025-12-30 05:04
水产是个有意思的观察点。
文革中期，上海市场上还有带鱼、鲳鱼，后来只有鲨鱼、橡皮鱼，再后来什么鱼都 ...
上海是大城市，节日国家会设法保证一定的供应，大概从其他地方调货吧。另外，鱼到冬天应该不会绝迹吧，海水温度比较恒温，何况北边太冷还可以游到南边{:1_1:}。
saltlaker 发表于 2025-12-30 04:21
你说的这些跟我的分析不冲突啊，我没有否认市场化放开的巨大推动作用。我是在聚焦温饱问题，具体到粮食生 ...
你把化肥产量和粮食产量的关系当成力和加速度的关系了。只要施加外力，物体一定会加速运动。但化肥和粮食的关系更像抽烟和肺癌的关系。科学已经证明抽烟容易引起肺癌，但不等于今天你抽一包烟，明天就会得肺癌。毛泽东、邓小平抽了一辈子烟，最后都没死于肺癌。
查了一下资料，1978年化肥使用量增加了36.4%，粮食产量增加7.79%，的确可能存在化肥的因素。但1977年，化肥生产增加11.18%，粮食却减产1.25%，1980年化肥使用量增加16.89%，粮食也减产3.48%，这怎么解释？
1978年还是华国锋当政的时期，但国家政策和文革已经有很大不同，取消了很多极左的政策。我认为影响1978年的粮食增加的因素很多，更主要的还是政策，因为粮食生产受政治气候的影响更大。尤其文革结束后，百废待兴，很多行业的发展应该有一个大的进步。但要继续往前走，就得看老邓的改革开放了。
mingxiaot 发表于 2025-12-29 18:33
你把化肥产量和粮食产量的关系当成力和加速度的关系了。只要施加外力，物体一定会加速运动。但化肥和粮食 ...
而且文革时代的水利是低水平的水利，只是到处挖水渠，农民可以自己抽水浇地，但水泵还是稀罕东西，并不普及。江南主要是自流渠，本来就做到了，再兴修水利多此一举。江南的水利以截弯取直为主，最后证明不利于截留水源，反而造成水的流失，后来基本上都填掉了。
都喜欢提都江堰，那和文革水利是两码事。需要的是南水北调一级的水利。
晨枫 发表于 2025-12-30 09:08
而且文革时代的水利是低水平的水利，只是到处挖水渠，农民可以自己抽水浇地，但水泵还是稀罕东西，并不普 ...
对，文革中四川打通龙泉山，把都江堰下来的水引到东边的简阳，当时就有人说劳民伤财，因为都江堰水根本不够用
本帖最后由 saltlaker 于 2025-12-30 12:47 编辑
mingxiaot 发表于 2025-12-30 08:33
你把化肥产量和粮食产量的关系当成力和加速度的关系了。只要施加外力，物体一定会加速运动。但化肥和粮食 ...
你现在这样的分析就严谨多了嘛，你如果把1977年减产1.25%归因到反击右倾翻案风这个过程也这样严谨分析，而不是直接归因，那结论就可信多了。
我一直说影响粮食产量的因素很多，要直接归因到一个因素，很困难。1977年减产1.27%这个比例非常小，化肥产量增加，但使用量怎么样？1977年四三方案刚刚开始投产，这些增量极有可能下半年或者年末才生产出来，很难对1977当年产量产生影响。粮食产量还受气候、灾害等因素影响，单独看一年的产量不容易归因，但3-4年以上的趋势就很能说明问题。从晨大画的那张图中，化肥产量和粮食产量在75-84这几年总体的相关性非常好，在农村生活近20年，我对化肥对产量的影响可是有切身体会。化肥施用量与产量的关系，用抽烟与肺癌的关系来作类比，我建议你随便找一个种过田的人聊一下。
至于政治运动对粮食生产的影响，我父母的体会是文革期间尤其是后期的政治运动对生产干扰不大，劳动强度一直特别大，如果有其他地区农村生活经历的朋友也来分享一下，扩大样本范围。
mingxiaot 发表于 2025-12-30 10:28
对，文革中四川打通龙泉山，把都江堰下来的水引到东边的简阳，当时就有人说劳民伤财，因为都江堰水根本不 ...
农田水利的事情，全国各个地区的情况不一样，象江浙水乡自然禀赋好，少受旱灾，可能兴修水利作用不大，但放到全国，这应该属于少数，占比极低。两湖两广，安徽河南四川，这些地方肯定影响很大的，华北西北东北应该更是这样。如果都江堰不是一个好例子，那红旗渠可能是更合适的例子，我影响中好像对生产生活带来了极大的改善，不知道也没有了解具体情况的朋友介绍一下。我在家乡的体会是文革期间建的水利设施一直用到90年代初，后来废弃，对抗旱影响巨大。
全国大修水利，少数地方安排不合理肯定是有的，但是从总体上看，如果说毛时期兴修水利对农业生产农村生活正面影响不大，我觉得是不合理的。缺水在中国一直以来都是一个大问题，我印象中我们在影视书籍中看到听到的争水找水的故事不知道有多少。
saltlaker 发表于 2025-12-30 11:58
你现在这样的分析就严谨多了嘛，你如果把1977年减产1.25%归因到反击右倾翻案风这个过程也这样严谨分析， ...
坦白说有点没弄懂你在说什么。
＂你现在这样的分析就严谨多了嘛，你如果把1977年减产1.25%归因到反击右倾翻案风这个过程也这样严谨分析，而不是直接归因，那结论就可信多了。＂
我的分析怎么就忽然严谨多了？我当然是把1977年的减产归因于反击右倾翻案风。我也说了，影响粮食生产的因素很多，但国家政策对其影响更大。1978年的粮食增长，化肥可能有影响，但这个影响是建立在从政治上废除了诸多文革极左政策基础上的。如果还像1976年夏天那个乱劲儿，化肥增加再多也没多大用处。
我不知道你家那个地区怎么回事。我的父母，朋友谈论的都是文革极左对农业的破坏。其实，国家政策影响农业生产并不新鲜，历朝历代都如此，否则中国也不会发展出一套超稳定的专制体制了。这应该是常识。
＂我一直说影响粮食产量的因素很多，要直接归因到一个因素，很困难。1977年减产1.27%这个比例非常小，化肥产量增加，但使用量怎么样？＂
我列了数据。1977年化肥使用量，注意不是产量，增加11%多，但粮食减产。
＂1977年四三方案刚刚开始投产，这些增量极有可能下半年或者年末才生产出来，很难对1977当年产量产生影响。＂
注意，四三方案的十三套大型设备是在1979年完成的。
本帖最后由 saltlaker 于 2025-12-30 13:32 编辑
mingxiaot 发表于 2025-12-30 12:57
坦白说有点没弄懂你在说什么。
＂你现在这样的分析就严谨多了嘛，你如果把1977年减产1.25%归因到反击右 ...
我的意思是影响粮食产量的因素很多，你要把1977年的减产归因于反击右倾翻案风，那起码要排除一些重要其他的因素，而不是直接给出结论，这需要一个论证分析过程，就像你在分析1977、1978化肥产量数据和粮食产量数据那样。
1977年化肥问题，你上面的帖子确实是说的产量，“化肥生产增加11.18%”，你再看一下。
“注意，四三方案的十三套大型设备是在1979年完成的。”
四三方案中13套大化肥项目，1977年底已经投产7套，1979年全部建成，来源维基百科。所以我推测1977年的化肥增量很可能多来自1977年下半年或者年底，我根据你的数据和公开数据做了一些推断，不见得对，但应该是合理推断。
saltlaker 发表于 2025-12-30 13:20
我的意思是响粮食产量的因素很多，你要把1977年的减产归因于反击右倾翻案风，那起码要排除一些重要其他的 ...
抱歉，之前1977年的数据是化肥使用量，是我写错了。
saltlaker 发表于 2025-12-29 22:15
农田水利的事情，全国各个地区的情况不一样，象江浙水乡自然禀赋好，少受旱灾，可能兴修水利作用不大，但 ...
两湖两广安徽河南四川的情况不好说，但华北、西北、东北的问题是缺水，再挖渠也解决不了没水的问题。
saltlaker 发表于 2025-12-29 23:20
我的意思是影响粮食产量的因素很多，你要把1977年的减产归因于反击右倾翻案风，那起码要排除一些重要其他 ...
如我前面所说，在中国当年的技术和人力条件下，77年投产的7套基本上没有可能性能在78年达到满负荷产量，79年都未必。
这还是政治上特别动荡的几年，工人和技术人员有多少心思在生产上都不好说。
本帖最后由 saltlaker 于 2025-12-30 13:54 编辑
晨枫 发表于 2025-12-30 13:41
如我前面所说，在中国当年的技术和人力条件下，77年投产的7套基本上没有可能性能在78年达到满负荷产量，7 ...
“1977年底，13套大化肥项目，已有7套投产，到1978年6月，累计生产尿素361万吨。（维基百科）”
我也从未说过79年就一定达到满负荷，新项目产能提升应该是一个逐渐爬坡的过程，而您画的图上77-85年化肥产量逐年提升，也证实了这个情况。但这些化肥产量，是不应该全部归功于改开的。
saltlaker 发表于 2025-12-29 23:52
“1977年底，13套大化肥项目，已有7套投产，到1978年6月，累计生产尿素361万吨。（维基百科）”
我也从未 ...
我只能对这个数据表示高度高度地怀疑。
30万吨大化肥的尿素产量约50万吨。77年底到78年6月还没有全年，竟然尿素达到361万吨，这是超出额定产量一倍了。30万吨大化肥直接成了60万吨了。用膝盖想想吧。
晨枫 发表于 2025-12-30 13:39
两湖两广安徽河南四川的情况不好说，但华北、西北、东北的问题是缺水，再挖渠也解决不了没水的问题。 ...
我家所在湖北，水利设施影响巨大。红旗渠的例子，还有治理淮河，黄泛区，这些应该是非常正面的例子。挖渠解决不了，还可以打井嘛。南水北调前华北地下水位下降严重，就是因为抽取地下水太多。
本帖最后由 saltlaker 于 2025-12-30 14:08 编辑
晨枫 发表于 2025-12-30 13:55
我只能对这个数据表示高度高度地怀疑。
30万吨大化肥的尿素产量约50万吨。77年底到78年6月还没有全年， ...
晨大，我不是化工专业，也不是历史专业，我根据公开数据做一些分析。你如果有更权威、可信的数据，请列出来，比如各个项目的产能和各年实际产量，而不是让网友“用膝盖想想”，这样有损你的形象哦。维基这里列出了那13个大化肥项目的年产规模，我在这里列两个。
大庆化肥厂： 合成氨30万吨、尿素48万吨
湖北化肥厂 合成氨30万吨、尿素48万吨
77年底投产7个，78年有可能还有其他的若干项目投产
本帖最后由 晨枫 于 2025-12-30 00:08 编辑
saltlaker 发表于 2025-12-30 00:05
晨大，我不是化工专业，也不是历史专业，我根据公开数据做一些分析。你如果有更权威、可信的数据，请列出 ...
挺好。你算算7个48万吨尿素的装置在6个月里产量是多少？注意：30万吨合成氨和48万吨尿素都是年产量。
这里不需要化工专业或者历史专业，只需要常识。
本帖最后由 saltlaker 于 2025-12-30 14:51 编辑
晨枫 发表于 2025-12-30 14:07
挺好。你算算7个48万吨尿素的装置在6个月里产量是多少？注意：30万吨合成氨和48万吨尿素都是年产量。
这 ...
我引用的维基数据，没有仔细检查。退一步，就算这个数据有问题，并不影响我的分析：四三项目带来的77-84年的化肥产量提升，对粮食产量提升有巨大作用。
再说“到1977年底已有7个项目投产”，并不是说这7个项目全部是1977年底投产，如果有3-4个项目1976年投产呢？再加上1978年初再投产几个项目， 到1978年6月累计361万吨，也是有可能的。维基数据出错的可能性有，但总体应该还是小概率事件。
刚才查了一下这些项目的投产时间，1977年底已有7个项目投产，投产时间如下，其中1976-6一个，1977年初一个，1977年中两个，1977年底三个， 这样的分布，有没有可能到1978年6月累计361万吨？我不敢肯定，但至少应该不是根本不可能。
晨枫 发表于 2025-12-30 13:55
我只能对这个数据表示高度高度地怀疑。
30万吨大化肥的尿素产量约50万吨。77年底到78年6月还没有全年， ...
晨大，我回帖列出了具体的投产时间，从这时间看来，那个累计产量数额并非不可能，期待你的回应。同时我也想知道，这个论坛对于出格言论的边界在哪里。