被明月兮佩宝璐 发表于 2022-11-6 08:55
我说的很明白，财政奔溃，组织宕机正在进行中。至于死人的问题，全世界除中国之外都是例子，剩下那70亿人 ...
谢谢你写的这么直白，我看明白了。
美国有美国例外论，其实中国也有中国例外论，或者说是“定体问”。
中国，从政府到民间，都不会忍受疫情高峰期一个月多死10万人的，那就不是“财政奔溃，组织宕机”，是国家崩溃了。
至于你说的：“个人观点：早崩早好，越烂越好，向死而生。”
显然不是解决问题的办法，我们各自保留观点吧。
本帖最后由 旺旺的考拉熊 于 2022-11-6 12:52 编辑
老财迷 发表于 2022-11-6 10:38
你提出了一堆判定及质疑，我水平不高，尝试着回答。
1. “这个套用不合理，这种比较的方法是把2016～2019 ...
可能我没有说清楚，我指的是欧盟的超额死亡率不全是因为新冠造成的，所以你如果计算中国放开会造成多少死亡，不能直接套用这个死亡率，换句话说你这个数学model有问题。我并没有说欧盟政策值得赞扬，中国政策需要痛贬。实际上，只要这个病毒不消退，中国也能坚持这个清零的政策的话，就一直清下去又有什么不好呢？关键就是今年的情况表明，清零已经越来越执行不下去了，也许不是现在，但我相信在未来一两年，即使你的三个前提一个都没有达到，中国也会放开的。
以中国的习惯，大概率会在一些政府力量强，财政也相当充裕的地方做某些试点，放开也肯定不会是一下放开的，比如开始可以缩减封控时间，提早解除封控（换句话说就是不执着于清零，而仅仅是防止病毒的大面积扩散）。
中国是个官本位的国家，要想让官员不过度防控，不层层加码，最起码的是要对于没有明显举措失当的防疫失败所在地官员不追责，否则你看到的各种官员的蠢，其实是他们的精明，只是这次精的过了头，运气也不大好而已，你不可能要求在这么复杂的防控中，各级官员没有错误的
本帖最后由 Potscher 于 2022-11-6 12:55 编辑
今年八月柳叶刀杂志一篇文章对一百二十八万病人做回顾性研究。观测到的数据显示，omicron 和以前变种在神经和精神疾病方面风险相当
The fact that neurological and psychiatric outcomes were similar during the delta and omicron waves indicates that the burden on the health-care system might continue even with variants that are less severe in other respects.
The comparable risks seen after the emergence of omicron indicate that the neurological and psychiatric burden of COVID-19 might continue even with variants that lead to otherwise less severe disease.
https://www.thelancet.com/journals/lanpsy/article/PIIS2215-0366(22)00260-7/fulltext
老财迷 发表于 2022-11-6 08:29
假设你是中国负责制定防疫政策的人，你能接受的高峰期月度死亡人口是多少？
在此数字基础上，是否会造成 ...
你这个问题根本没问在他们心坎上。
国内所有主张放开的人都有一个隐含假设：自己的经济地位比较高，哪怕得病了也能享受到平均以上的医疗水平。要破除这个保险，首先就要所有发热医疗资源（包括私立）收归国家统一分配，且掐断出国途径，确保这些小老板们能得到的医疗条件不超过农民工。
那时候他们会主动找出一堆理由说明死亡才是大事，财政无关紧要。因为这时候死的真有可能是他们自己。
Flux 发表于 2022-11-6 13:15
你这个问题根本没问在他们心坎上。
国内所有主张放开的人都有一个隐含假设：自己的经济地位比较高，哪怕 ...
我认识的得omicron的人，包括我自己和家人，一个进医院的都没有，也没有服用任何药物，完全是自愈，其中包括年过60的老人，和不到6岁的孩子。这个和alpha/delta那时人人色变的情况真的是不同。
本帖最后由 teeger 于 2022-11-6 14:11 编辑
老财迷 发表于 2022-11-6 08:29
假设你是中国负责制定防疫政策的人，你能接受的高峰期月度死亡人口是多少？
在此数字基础上，是否会造成 ...
有什么好辩驳的，中国不躺平，不打台湾，那就是有罪
本帖最后由 Flux 于 2022-11-6 16:22 编辑
旺旺的考拉熊 发表于 2022-11-6 13:29
我认识的得omicron的人，包括我自己和家人，一个进医院的都没有，也没有服用任何药物，完全是自愈，其中 ...
一个死亡率千分之一的病，10个人全部没事的概率为99%。
文科生？
按照你们这种算法，我认识的所有被隔离或者封闭的人，包括我自己和家人，一个经济受影响的都没有，在家隔离还活得挺开心的。清零没有任何影响。
Potscher 发表于 2022-11-6 12:49
今年八月柳叶刀杂志一篇文章对一百二十八万病人做回顾性研究。观测到的数据显示，omicron 和以前变种在神经 ...
对这篇文章结果的解读要小心一点。它的研究对象是医院的病人，数据主体来源是美国，而美国绝大部分Omicron感染者根本就不去医院，更谈不上留下神经和心理问题的诊疗记录。不能把结果解释成对所有病毒感染者。
Flux 发表于 2022-11-6 16:18
一个死亡率千分之一的病，10个人全部没事的概率为99%。
文科生？
你大概真的不了解美国躺平情况下得病的普遍性，我认识的人中得过omicron的绝对比没有得过的多。更何况我说的不是死亡率，而是无重症，无需治疗。
我确实不知道国内清零的影响究竟有多大，既然你认为没有影响，我也举双手赞成继续清下去，但似乎不是所有人都是你这么认为，或许那些都是恨国党？受蒙蔽对象？你自己解读好了
本帖最后由 石工 于 2022-11-6 09:25 编辑
Flux 发表于 2022-11-6 03:18
一个死亡率千分之一的病，10个人全部没事的概率为99%。
文科生？
不是文科生， 只从数学角度说一下。
这里假设人人中招，死亡率是总的因病死亡人数除以总患病人数。
一个死亡率千分之一的病，n个人全部没事的概率为:每个人都没事的概率的乘积，即没事概率的n次方（这里的预设是每人的死亡概率相同， 所以对小群体不适用）
10个人的话，
（1-0.001)^ 10 = 0.99004488
比99%还多一点呢。
100个人的话，
（1-0.001)^ 100 =
还真就是90%（0..904792)
按一个人保持正常社交联系的平均人数即邓巴数150来算，
（1-0.001)^ 150= 0.8606433，
邓巴数是互联网时代之前提出的，也就是说真正意义上的见面握手的熟人。86%意味着，7个人里有6个，并没有直接的“身边有人因此病去世”的经验。
互联网时代，邓巴数部分失效， 但大多数人的网上社交也没那么多，按Facebook对7亿人统计的degrees of separation， 应为74人。所以有说法是网上网下认识的人合起来，250差不多了。这里宽打宽算， 给到300，
（1-0.001)^ 300 = 0.740707
4个人里，有3个人没有经历过身边的朋友和网上的朋友没有去世的（前提还是对方发了讣告）。
当然，考虑到信息传递，
1度 ：“亲友里没有死者”的几率 74%
2度“我亲友身边也没人死” ，这个数字就急剧下降了，如果亲友圈都不重合的话， 多问一个人，就是74%自乘一次。问14个朋友就降到1.09%, 问22个就降到0.13%， 朋友圈里如果大家都主动发消息， 那么肯定到处都是有人死的消息了。
这是个非常粗糙的模型，但可以说明一点：自己身边有血有肉的人去世， 见不到了， 这种对心理冲击很大的体验， 其实并不是大多数。听到的死讯所带来的冲击，和感受到人的消逝，不在一个层次上。当然，这就是不是数学问题了。
旺旺的考拉熊 发表于 2022-11-6 21:54
你大概真的不了解美国躺平情况下得病的普遍性，我认识的人中得过omicron的绝对比没有得过的多。更何况我 ...
刚看到的新闻，"由于流行感冒、新冠病毒和呼吸道合胞病毒所致的病例增加，加之流感病例出现得比往年早，美国医院承受重压，流感病人住院率达十年新高。".
不知为什么，一些人总是强调大感冒的低死亡率。有意无意的忽略极高的传染性。由此造成的绝对重症人数，绝对死亡人数并不少这一事实！
另外，国内继前几天兰州一氧化碳死亡事件反转，今天呼市跳楼事件也翻车. 国内一些人已经到了用造谣推动放开的阶段了.
总是强调防疫造成的次生灾害多令人心疼。就好象放开防疫，医疗资源被击穿后就没有次生灾害一样！
本人六月喜提covid。
起始一两周，咳嗽，肌肉痛，腿痛。四周左右咳嗽才停。胸闷，心悸，一直在。直到一天晚上，出现心梗症状，差点去了急诊。出现心脏症状一定打911，千万别自己开车去医院。
wbxy436 发表于 2022-11-6 23:13
刚看到的新闻，"由于流行感冒、新冠病毒和呼吸道合胞病毒所致的病例增加，加之流感病例出现得比往年 ...
人总是愿意相信自己所相信的，这就是所谓的confirmation bias。不管你信不信，直到去年，我还是非常支持国内的清零政策，尤其是当delta风起，看到印度的惨况之后，更是庆幸中国的清零政策。但是自从omicron在美国普遍流传以后，我的观点就改变了。我不是统计人员，无法给出详尽的统计数据，但是我认识的华人，自从得了一遍omicron以后，大多数都在心理上对于新冠的畏惧性大为降低。因为大家认识的人里面，不但没有去世的，甚至连因此住院的都没有。之所以不提交其他族裔的美国人，是因为他们可能早就因为各种原因对此不再关心了。
清零政策造成的个别人死亡的新闻我根本不屑一顾，不管他们是真是假。为什么，这都是极小概率事件，判断一个政策是否该坚持，根本不应该考虑这种极端情况。反而是封控造成的生产率下降和对经济的影响才是不容忽视的。中国今年二季度的GDP罕见的下降2.7%应该和上海的封控直接相关的。即使在三季度从二季度基础上增加3.9%的情况下，前九个月的GDP增幅也只有3%。这种对经济的影响不是造谣，至于这个代价与放开的代价哪个大，我只能说见仁见智。不管统计数据有多么公开，大家仍然只会相信自己所相信的，而要说服一个成年人改变自己的看法，除了亲身经历，说实话我看不出其他有效方法。所以这个问题我不再争论了。大家各自把各自的生活过好可能更加重要
旺旺的考拉熊 发表于 2022-11-7 00:25
人总是愿意相信自己所相信的，这就是所谓的confirmation bias。不管你信不信，直到去年，我还是非常支持 ...
上面已经有几个帖子说明了你的样本空间造成你对大感冒住院病人不多的认识是有局限的。
至于说封控造成的生产率下降和对经济的影响才是不容忽视的。中国有很大的制造业，需要一线工人到岗做业，而且缺一不可。最近的郑州富士康，一旦出现疫情，工人选择回乡逃避。去年的越南，印度同样情况。说明在中国一旦出现疫情，制造业可能连工人都找不到。
上海也是自己作死。早期不重视防疚，盲目相信SB专家。失控后不行了才不得不封城2个月。从而造成重大经济损失。这不正好说明不重视防疫会对经济有重大影响吗？怎么把锅扣到重视防疫头上来的？
本帖最后由 旺旺的考拉熊 于 2022-11-7 01:04 编辑
wbxy436 发表于 2022-11-7 00:47
上面已经有几个帖子说明了你的样本空间造成你对大感冒住院病人不多的认识是有局限的。
至于说封 ...
没有必要争论了，事实上我们的争论既不会对中国的防疫政策有任何的改变，也不可能改变各自的看法，大家各自安好吧
旺旺的考拉熊 发表于 2022-11-7 00:58
没有必要争论了，事实上我们的争论既不会对中国的防疫政策有任何的改变，也不可能改变各自的看法，大家各 ...
不觉得是在与你争论。也无意与您争论。
但您在别人的帖子里可以发表您的意见。应该也可以期待并接爱有人发表与你不同的意见。
Potscher 发表于 2022-11-7 00:12
本人六月喜提covid。
起始一两周，咳嗽，肌肉痛，腿痛。四周左右咳嗽才停。胸闷，心悸，一直在。直到一天 ...
就是好奇，打过几针疫苗？我们同事就有坚持不打疫苗的。
老福 发表于 2022-11-7 02:02
就是好奇，打过几针疫苗？我们同事就有坚持不打疫苗的。
三剂辉瑞。omicron 蛋白凸起已经基变，从周围老中病例看，都打过疫苗，旧的疫苗突破率至少百分之五十
本帖最后由 旺旺的考拉熊 于 2022-11-7 05:39 编辑
wbxy436 发表于 2022-11-7 01:47
不觉得是在与你争论。也无意与您争论。
但您在别人的帖子里可以发表您的意见。应该也可以期待并接爱有人 ...
我最初发表的看法很简单，把欧盟或者美国CDC提供的超额死亡率的数字当成是中国放开封控以后会增加的死亡人数，这个数学模型不科学，所以引出的结论也不成立。
至于中国清零政策本身的讨论，早就预料到这种或许不算是争论的讨论既改变不了现实，也同样改变不了个人的见解，基本毫无用处，所以就此打住，各自保留看法就好了
老财迷 发表于 2022-11-6 08:37
中国台湾的数据我也看过，确实换到大陆这边任何一个省份都受不了。
郑州富士康这事，真可以看到“工人是 ...
我们公司就是面临这个问题。不断有人因为新冠请假。