Joinway 发表于 2020-8-12 21:33
抗日战争期间“南泥湾大生产运动”，是在南泥湾开展大规模生产运动，克服经济困难，自给自足。华为的“南泥 ...
大生产运动涉及的地方多了，干嘛一定要南泥湾啊，特货啊，多么敏感的词汇跟那里聚会。
akboz 发表于 2020-8-13 09:40
还是充分竞争和效率的问题，因为薪资相对其他行业高一些，国内一般水平的程序员供给过剩。一个充分竞争的 ...
另外这个行业技术进化很快，对于一般的通用程序员讲，需要不停的快速学习掌握新技术，对于一部分大龄人士是一个挑战。
如果行业要求持续学习，国内被淘汰的是不能持续学习，不能成为领域内专家的程序员。
那么真正的问题是：“为啥这些人在北美能混下去呢？”
另外老兵说的加班的确是一个问题，35岁之后要有家庭生活的话，就不能持续加班，对于某些抢时间的项目就不合适了。
本帖最后由 akboz 于 2020-8-13 11:04 编辑
老兵帅客 发表于 2020-8-13 10:35
我不是攻击华为，而是觉得华为起的项目名字实在是差劲，就像它对北美的公关很差劲一样。它的那封英文公开 ...
血汗工厂真的那么没有效率？恐怕没那么简单，IT行业并不等于程序员坐在电脑前编程，搭各种电路做实验算不算？甚至某些电子行业新材料的研发可能都算。另外具体到人的个体也不一样，Elon Musk，在工作高峰期，一天只睡3-4小时。另外我们也听说北美好高校里不少助理教授博士生还是很拼的，超时，超强度工作，很多人也是在这一时段出了不少成果。也许用另一个说法更合适，就是在较短的时间内，getting things done。
北美的过剩相对国内差远了，说白了是从业人数不少，但是缺合格的一般程序员，本土培养的更是不够，要不然为何大量引进中国，印度，东欧的程序员？
老兵帅客 发表于 2020-8-13 10:40
IT业的特点是university学的都没用，college学的才有用，而且必须经常自学好自我更新，否则早晚被淘汰。 ...
这个也不敢苟同，university和college的区别就是你要成为35岁后慢慢被淘汰的大龄程序员还是经验越多越值钱的领域专家。说句实话，computer science专业，理论基础打好了，学一门流行的技术，上手很快。理论基础不好，想在某个领域深进去，困难不小。
美国的CS养人，不年龄歧视。 这个就是供给不足啊。这个看每年CS本科毕业人数就可以了。
宝贝小猪 发表于 2020-8-13 05:43
明天俺贴个大老美怎么贩毒的{:234:}
易水 发表于 2020-8-12 21:48
如果行业要求持续学习，国内被淘汰的是不能持续学习，不能成为领域内专家的程序员。
那么真正的问题是 ...
国内的资本家太黑了，法律又经常不可行，于是行为没底线。北美这边，法律管得比较严，资本家没那么黑，如此而已。
akboz 发表于 2020-8-12 21:54
血汗工厂真的那么没有效率？恐怕没那么简单，IT行业并不等于程序员坐在电脑前编程，搭各种电路做实验算不 ...
北美这边超强度工作有两个优点，一个是为了自己的未来前途，一个是有股票在那里招手。但是代价很多是毒品和健康问题，因为精神靠着毒品提神，同时是在透支健康。
国内的问题在于拿加班作为常态，同时却没有股票支撑，这样就完全不一样了。华为的那个所谓股票是内部股，没有上市的可能，只是奖金的一个代名词罢了。
北美一样存在被淘汰的程序员，但主要是能力问题而非年龄问题。北美的资本家要求的是，八小时内你能做出来吗，而非国内的我希望你十二小时内做出来，长期的这个时间差距，决定了35岁以上的程序员在国内必然被淘汰，因为年龄的缘故，体力不行了。在应用程序领域，体力是关键，水平倒是次要的。
akboz 发表于 2020-8-12 22:02
这个也不敢苟同，university和college的区别就是你要成为35岁后慢慢被淘汰的大龄程序员还是经验越多越值 ...
不是这么讲的，北美的大学，不会给你讲Java EE、Oracle、JDBC这类东西，而是讲软件的原理与基础知识，例如数据库、操作系统等等，实际上班需要的那些都得自己去学。而大专则是专门的课程讲这些，因此实际干活的话，假使你的目标就是个应用程序员的话，大专的更实惠。
semtex 发表于 2020-8-12 22:23
美国的CS养人，不年龄歧视。 这个就是供给不足啊。这个看每年CS本科毕业人数就可以了。 ...
也不是不足，大量的老印在那里呢，关键还是没有996这种长期超出时间的工作要求，对年龄的体力要求不存在，但是存在对能力的要求。
我一个朋友，天大毕业的CS本科，VB6用的出神入化，但是没有OO那套，VB.Net就是不行，于是被淘汰。
老兵帅客 发表于 2020-8-13 19:08
也不是不足，大量的老印在那里呢，关键还是没有996这种长期超出时间的工作要求，对年龄的体力要求不存在 ...
VB， 美国还需要， 只是少了。
其实他研究一下EXCEL， 做VBA， 还是需求蛮多的。
看客 发表于 2020-8-12 21:21
学医，十年前学的东西二十年后还能用；IT，五年前学的东西出了校门就不好使了 ...
要么怎么叫IT呢？做运维的好些。程序猿？挨踢的命，而且越老越不值钱。和学医的正好相反。所以我听谁谁说谁谁家的娃被这狗那个脸几十万的高薪招去了向来觉得好笑，眼光放长远些好不？年轻时鲜衣怒马烈火烹油不见得是好事。
抓住机会赚一笔，然后及时转行是正道。
活到老学到老的EE CS们累不？{:191:}
我就不深戳你们的肺管子了。
老兵帅客 发表于 2020-8-13 19:03
北美这边超强度工作有两个优点，一个是为了自己的未来前途，一个是有股票在那里招手。但是代价很多是毒品 ...
我们一直讨论的是血汗工厂的效率和产出问题，不是薪酬问题，那么老兵，你是不是同意血汗工厂（超强工作）并不一定等于低效？
再转到新开辟的薪酬问题，国内同样也有不少企业家超强度工作，累积大量个人财富，我有朋友和小米有业务联系，和雷军，刘德有多次直接会谈，他给我讲过雷军等人的工作强度也是很高的。
中美都没有禁止你独立创业，通过高强度劳动，获取超高收益，从不从事这样的工作，只是你自己的能力和选择问题。
再到华为和其他公司的情况，华为工作强度高，薪资和分红是不是足够高？我还有一个朋友和华为西安有业务联系，他给我的描述是华为的收入比他在外企的收入还高不少，华为的停车场停满了的员工的奔驰宝马。也就是说员工收益也是相当高的，也许无法与创业成功的大老板相比，但是在公司的平台下提供了相当不错的收益，与当地普通技术人员比，收入高很多。
回到正题，讨论血汗工厂，不是说我们赞同这种模式，或者反对这种模式，他只是客观存在的一种选择而已，而且不仅仅在中国存在，欧美，全世界都有。只要所得相对合理，就不应该简单的否定。
大家要反对的是血汗工厂但是薪酬不高吧，但是这个也要仔细分析。以前长三角，珠三角的那些外向加工的小厂是不是血汗工厂？现在是不是同样的地区招工都很困难了？人力资源供给的变化而已，过去过剩，现在不足。
回到欧美，欧美加班少，仅仅是因为法律健全？资本家精明？大家都奉公守法？背后的深层原因是什么？
老兵帅客 发表于 2020-8-13 19:05
不是这么讲的，北美的大学，不会给你讲Java EE、Oracle、JDBC这类东西，而是讲软件的原理与基础知识，例 ...
所以我们的结论是不是类似？类似的结论，不同的描述。
昨天看你发帖说从群组里踢人好麻烦，我还在笑，今天一早发现我也被从软件人家和海外生活里踢出去了，当然你建的群组，你有权踢人，我也没什么可抱怨的。
本帖最后由 semtex 于 2020-8-13 22:49 编辑
其实美国也有血汗工厂啊。我到JP上班第一天， 老板就说了， 7／7每天， 而且晚上BOOK合不上， 不能走。:'(
干， 这个活真不好干。 不难， 但压力太大了。
不干这个， 就入不了门。
akboz 发表于 2020-8-13 09:31
我们一直讨论的是血汗工厂的效率和产出问题，不是薪酬问题，那么老兵，你是不是同意血汗工厂（超强工作） ...
血汗工厂超长时间工作肯定会导致效率低下，因为劳动者疲惫了，这点毋庸置疑。
至于企业家们，他们的劳动强度与时间与雇员是不一样的，人家谈商务、吃饭、大保健、打保龄球都算是工作，而雇员则不算，能一样嘛。
至于华为员工的豪华车，以深圳、北京、上海动辄上千万的房价，宝马那点钱算个屁！我周围，我指的是多伦多这边，的朋友们，每天八小时工作制，住着独立屋开着宝马的不要太多。我不清楚国内宝马多少钱，加拿大这边的一辆X5的税前价格也就是八万加元而已，不是什么了不起的数字。
这里的关键问题是华为的员工能在华为干多少年。以我所了解的情况，华为员工平均年龄27岁，绝大多数员工在那里是超不过35岁的。也就是说即便一个人一毕业就进了华为，有非常大的概率他顶多干十二年，然后呢？一个人的平均寿命应该超过70岁，而他必须在35岁以前挣够这辈子的钱，你觉得可能嘛。而且，高收入时期的生活水准必然会高于收入降低以后的生活水准，这个落差如何对待？
这才是我所诟病的地方，拿只有十二年的时间跟人家超过四十年的时间去比，这不叫作弊，啥叫？
的确，华为很早期的那些员工都发了，但是这不意味着现在的华为员工还能有这机会。
我佩服华为的是，这地方加班还真给加班费，我知道国内太多的公司是没有加班费的，那就更惨了。
akboz 发表于 2020-8-13 09:37
所以我们的结论是不是类似？类似的结论，不同的描述。
昨天看你发帖说从群组里踢人好麻烦，我还在笑，今 ...
我觉得你不适合我那些群组。
semtex 发表于 2020-8-13 09:48
其实美国也有血汗工厂啊。我到JP上班第一天， 老板就说了， 7／7每天， 而且晚上BOOK合不上， 不能走。
...
加拿大也有，看你怎么选了。
老兵低估了华为的收入， 我至少知道三个， 工作十年出头， 自由了， 离开公司的。
人没啥出奇的， 就是普通人， 不过都是农村孩子， 能吃苦。
本帖最后由 老兵帅客 于 2020-8-13 10:07 编辑
semtex 发表于 2020-8-13 09:54
老兵低估了华为的收入， 我至少知道三个， 工作十年出头， 自由了， 离开公司的。
人没啥出奇的， 就是普 ...
华为早年的没问题，后来的不行了，原因是人多了，而且房价上去了。再一个，十年后，你不走也不行了，新浪来了，旧浪就只能离开，因为岁数大了，精力不够了，而公司需要能拼命的人。
这就是我诟病996的地方，那实际上是拿健康换钱。北美的好处在于，你可以选择自己的生活方式，要么拼命挣快钱，要么正常上班正常生活。
事实上亚马逊在多伦多一直在招人，我就接到了好几次它的HR的邀请，但是没兴趣参与。我有朋友去了，又离开了，原因是那个工作量，拿的那份钱不合算。完全可以以其它方式挣到基本类似的数额，何必那么累。