本帖最后由 dynthia 于 2019-3-28 12:30 编辑
猫元帅 发表于 2019-3-28 07:21
这文章说的对，没问题。
但是古希腊的问题，是单项写出来都很美，可是合在一起就矛盾多多。
我只说语言。
您觉得，我作为一个当代的中国人，是怎么看得了一点（不敢说“看得懂”）“失传了两千年”的古希腊语的呢？——因为并没有“失传了两千年”。{:1_1:}
下面是从（当代）希腊语维基百科首页上拷的一句话：
Το έργο ορίζεται από τις ιδρυτικές αρχές.
(英译：The project is defined by the founding principles）
如果用“失传了两千年”的古希腊语来写，大概（只是“大概”，我对注音符号的使用学得很差，语法也不是那么好的）是：
Τὸ ἔργον ὁρίζεται ἀπό τῶν ἱδρυόντων ἄρχῶν.
真的比中文这两千年的变化（即使不考虑发音变化）大很多吗？
猫元帅 发表于 2019-3-28 21:21
这文章说的对，没问题。
但是古希腊的问题，是单项写出来都很美，可是合在一起就矛盾多多。
古希腊的著作最tm扯淡。
中国早早发明了纸，汉语文言还是非常简洁的，而且历代都注意保留典籍，古代留存下来的东西也就这么点。古希腊那种，一下就是几百万字。还有什么古代巴比伦的泥板，保存几千年。一个比一个牛逼。
南京老萝卜 发表于 2019-3-29 01:22
猫帅你的工程太大了，比杜教授还要牛，你是要改变几百年来（文艺复兴以来？）对希腊文化的定位，降等，降 ...
我说的是历法问题，不是奥运会参加资格的问题。
中国战国时期，也没有跑出去殖民啊。楚国跑到柬埔寨殖民去了吗？古希腊殖民帝国，可是殖民到了西班牙和亚速半岛的。
南京老萝卜 发表于 2019-3-29 01:22
猫帅你的工程太大了，比杜教授还要牛，你是要改变几百年来（文艺复兴以来？）对希腊文化的定位，降等，降 ...
我建议你把相关的书看一看，然后再思考。
何新那两本书看不看两可。可以看看董并生《虚构的古希腊文明——欧洲“古典历史”辨伪》，李兆良的《坤輿万国全图解密-明代测绘世界》
问题提出来了，就要解决。
不能总用文献来证明文献。
讲个笑话：“欧几里德的《几何原本》证明古希腊具有高度的文明水平”“什么？你质疑《几何原本》的真伪？”“古希腊那么高的文明水平，当然会产生《几何原本》这样牛逼的作品啊”
恕我不能同意这个专家的说法。
小时候邻居王老爷子经常带我和他孙子去田里，一路说过黄帝台， 神主洞，非常多的上古遗迹在我们村儿据他考证， 黄帝的祖上也是在我们这得道的， 二郎神杨戬的某个前世去西方游玩带了个小力巴，后来成为天主和基督教共主神。 还有那个宙斯按他考证是河边莽洞里的老莽精成人后到蛮夷之地充大头。
绝不不是出于湘西，而是出于我老家的小河边村子
dynthia 发表于 2019-3-29 02:21
我只说语言。
您觉得，我作为一个当代的中国人，是怎么看得了一点（不敢说“看得懂”）“失传了两千年” ...
首先，古代希腊就没有统一的语言和文字。
其次，拼音文字是附着在口语之上的而不是相反。所以不同的口语不会有相同的文字，因为发音不同。
第三，一种语言，语音是不断变化的。词意也是不断变化的。特别是拼音文字还有拼写的变化。
第四，一旦某一个拼音文字的民族被另一个民族统治，其语言和文字必然受到统治民族的极大影响。不可能保持原样。
第五，拼音文字的一大特点，就是随着某些事物的消失，该词也会消失。因此后人光看单词，是不知道什么意思的。
所以，现在的英国人看莎士比亚时代的文书，就看不太懂了。
所以，中亚才会有很多“死文字”。
正如战国时期的汉语是什么样子？是按照秦国的文字还是齐国的文字？是按照魏国的发音还是韩国的发音？这还是中文绵延不绝的情况下，古希腊语言文字绵延不绝吗？
不过，你要说没失传就没失传吧。无所谓。
定风波 发表于 2019-3-29 08:10
恕我不能同意这个专家的说法。
小时候邻居王老爷子经常带我和他孙子去田里，一路说过黄帝台， 神主洞，非 ...
至于什么英语之类的，王老爷子说了英语什么的外国语是和五禽学的，声音是演化五禽之声，文字是演化兽爪印记而已，根本不是人的语言。就更谈不上什么先进性了，只有我们村的方言和同属一系的华夏语言才是正统人言。
定风波 发表于 2019-3-29 09:14
至于什么英语之类的，王老爷子说了英语什么的外国语是和五禽学的，声音是演化五禽之声，文字是演化兽爪印 ...
口语本来就是和兽语没什么区别。人听狗叫和狗听人说话没有什么本质的不同。人类的高级性体现在文字上。
文字需要载体，中文因为要节省竹简、绢帛这些昂贵的载体，所以发展出了简洁的书面文法，也就是文言文。因此，越古老的文字，就越简洁。从简单到复杂，从少到多，这个是语言文字发展的规律。
猫元帅 发表于 2019-3-29 07:25
我说的是历法问题，不是奥运会参加资格的问题。
中国战国时期，也没有跑出去殖民啊。楚国跑到柬埔寨殖民 ...
楚国没到柬埔寨殖民，那是因为太远够不着，就好象古希腊不可能跑到印度去殖民。
希腊殖民也就是在附近，沿着地中海一圈找的北非，意大利南部，小亚细亚几个地方，只是我们今天把它们分成不同的国家，那会儿哪有这些。
楚国向南方蛮夷开拓，在我眼里，和其他民族的殖民是一样的，也就是自身的扩展的需要。
猫元帅 发表于 2019-3-29 08:05
我建议你把相关的书看一看，然后再思考。
何新那两本书看不看两可。可以看看董并生《虚构的古希腊文明— ...
猫帅你的目标太伟大了，我知道你的意思，我们就放开了说，基本上你觉得古希腊罗马这些都不存在，皮之不存毛将焉附，离开希腊整体文明，什么亚里士多德，阿基米德这些基本上都不存在，或者说即使存在也要砍掉90%，是这个意思吧。
这已经超出了我的能力范围。知识所限，我无法对这个问题进行深入探讨，希望你或有人介绍古希腊文明的由来，有多少可信度，我只能在边上看看。
猫元帅 发表于 2019-3-28 18:10
首先，古代希腊就没有统一的语言和文字。
其次，拼音文字是附着在口语之上的而不是相反。所以不同的口语 ...
感觉我的举例劳动被无视了……
不过我也无所谓吧。{:1_1:}
本帖最后由 dynthia 于 2019-3-29 10:51 编辑
南京老萝卜 发表于 2019-3-28 23:03
猫帅你的目标太伟大了，我知道你的意思，我们就放开了说，基本上你觉得古希腊罗马这些都不存在，皮之不存 ...
关于《几何原本》的抄本、印本源流，可以看一下T.L.Heath译注本（剑桥大学出版社1908年版）(www.archive.org和Google Books上面有）第一卷引言I-VIII节，不过先提醒一下：这是上百页的相当专业性的资料。
本帖最后由 南京老萝卜 于 2019-3-30 01:40 编辑
dynthia 发表于 2019-3-30 00:49
关于《几何原本》的抄本、印本源流，可以看一下T.L.Heath译注本（剑桥大学出版社1908年版）(www.archive. ...
剑桥1908年版，还是在大清的时候。所以我就说，考证《几何原本》超过了我的知识范围。我既不想去做这些考证工作，也没有能力做。
历史书上，关于事实，是很难改的（当然，评价一直在变）。就说这个“司母戊”大方鼎吧，我们一直是说“司母戊”，几十年了，中学历史书上都有它的照片，属于中国国器。前几年突然改名叫“后母戊”，我相信后面一定跟着一堆考古学家，说这个字念“后”，不是“司”，而且这个争论肯定也不是一天两天，只是我们作为一般人不知道，也没法介入而已。这肯定不是某人一拍脑袋，嗯，这个字念“后”，就这么定了。郭老虽说在和领袖相关的事情上老被人说，但认甲骨文铭文这些他最牛，他说这是啥字就是啥字。这“司”、“后”之变是在郭老去世几十年之后，不知郭老当年是怎么认的，我估计是“司”。
猫帅要挑战的，不仅是阿基米德或《几何原本》，而是整个希腊（或许加上罗马，拜占庭等等）文明体系，等于是要把西方文明史连根铲掉，这可比哥德巴赫猜想的1+1，个例的“司母戊”、“后母戊”难度大多了。或许也能成功呢，有人挖出来一座城，说明特洛伊战争是真事，不是荷马杜撰。说不定哪座地窖里藏个某个命令，中世纪的某教皇国王下令编纂整个希腊罗马的历史。这个地窖里的秘密文件，就等着有心人发掘出来了。
Dracula 发表于 2019-3-28 01:36
这个和物质丰富应该没有多大关系。就是intellectual curiosity，想理解世界是什么样子，以及为什么是这个 ...
直到先秦都还是有很多人在研究的，以后就基本没了。所以我一直认为近代中国的落后其实在秦皇一统甚至可以说在商鞅变法时就已经注定了。
肖恩 发表于 2019-3-30 05:19
直到先秦都还是有很多人在研究的，以后就基本没了。所以我一直认为近代中国的落后其实在秦皇一统甚至可以 ...
这不是河殇观点嘛。
子孙不孝怨不得那么远的祖宗。大唐开放包容，宋明的时候还有一个面向大海的风貌，这些到了清末的时候都没了。自大而不肯睁开眼睛，挨了打而不肯改变，这些都不是秦的风格嘛。
直到今日对中医的抱残守缺，对新文化的百般挑剔，这些都不能仅仅以秦来论述了。
古老文明在现代文明兴起后挨揍是普遍现象，但转向有快慢，复兴有不同。说我们必定挨揍，我同意，说我们必然落后，我不同意。
史节 发表于 2019-3-30 22:25
这不是河殇观点嘛。
子孙不孝怨不得那么远的祖宗。大唐开放包容，宋明的时候还有一个面向大海的风貌，这 ...
你说的和我说的不是一回事啊，我说的是科学上的落后，和强大或挨打无关，是针对伯爵的这段话而言的：
这个和物质丰富应该没有多大关系。就是intellectual curiosity，想理解世界是什么样子，以及为什么是这个样子这些问题。人的天性应该都是对这类问题感兴趣的，中国的小孩成长也都有个阶段喜欢问为什么为什么。但是中国文化认为这类问题没有意义，不值得研究。长大后就没人继续问，刨根究底了。包括象几何原本明末清初传入中国，康熙皇帝都学习过，做过几何题。康熙时候是中国的盛世，天下太平国富民安，但是中国的知识阶层却没人对这个感兴趣，连作为智力训练或者娱乐的都没有，原创都不需要，只是学习的都没什么人学，更不要说有所研究和突破了。象几何学还有现代的科学这些，如果没有从西方的输入，只是中国文化自己发展，我觉得再多一千年两千年也发展不出来。
Dracula 发表于 2019-3-26 14:13
从意识到勾三股四弦五，到意识到所有的直角三角形都是这样，再想到从几个简单公理定义出发来证明这是永恒 ...
毕达哥拉斯是中国春秋墨年间墨子的关门弟子，这个事早就被薛定谔用他的猫论证过了，在欧美科学界是公论。你们还在这瞎掰扯啥呀 {:206:}
煮酒正熟 发表于 2019-3-31 09:17
毕达哥拉斯是中国春秋墨年间墨子的关门弟子，这个事早就被薛定谔用他的猫论证过了，在欧美科学界是公论。 ...
呵呵，其实勾股定理的证明是在东汉才完成的，比希腊人晚了几百年。
燕庐敕 发表于 2019-3-30 20:25
呵呵，其实勾股定理的证明是在东汉才完成的，比希腊人晚了几百年。
你肿么知道希腊人比我皇汉早了几百年证明了毕达哥拉斯定理？你有证据么？亲眼看到了？另外毕达哥拉斯者个刃儿是不是真实存在过都两说着呢
煮酒正熟 发表于 2019-3-31 09:31
你肿么知道希腊人比我皇汉早了几百年证明了毕达哥拉斯定理？你有证据么？亲眼看到了？另外毕达哥拉斯者个 ...
昨晚上梦见的。{:191:}{:193:}