穿越明朝——为了爱国贼的梦想

河蚌 · 发表于 2012-1-30 12:25:39

老兵帅客发表于 2012-1-30 01:08 " i9 A' K0 G3 \& k( A/ A1 z
宋军喜欢干这事，但是夜间劫营这种事不容易经常奏效，而且很难起决定性作用。 ...

其实夜战就是混战，最主要的考验的是组织能力，但是必须有能够突破对方防御阵地的武器才行。
比如共军夜战，是为了最大程度减少对手的密集火力的杀伤，而到了阵地前沿，几个集束手榴弹炸上去，基本上防御工事就炸完了。然后向里冲，依靠自己的有组织性，去分割对手的阵地，偏偏国军夜里根本就不敢动。其实夜战在朝战中，效果就已经大打折扣。
而古代，没有摧毁营寨、壕沟等的武器，去劫对方已经整备好的营地，那就是在找死。咱们看朝战中的砥平里，至所以输，不就是破不了对手以坦克为支撑的环形防御阵地嘛。

gordon · 发表于 2012-1-30 18:24:40

本帖最后由 gordon 于 2012-1-30 18:40 编辑

老兵帅客发表于 2012-1-30 00:52 & {& r, A% m; Q, {/ [
建议考察明朝辽东的堡垒群，和北宋晚期对西夏的战术。北宋晚期的西军已经以此夺去了横山地区，迫使西夏向 ...

感谢“老兵帅客” 的指点，我找了北宋与西夏作战的文章，看了一个开头，就半途而废了，毕竟我对那一段史实比较生疏。

不过我把若米尼的《战争艺术概论》看懂了，呵呵。

个人的意见，堡垒群的叫法不够科学，您思路的一个关键问题就是筑垒的间距问题，也就是要塞的影响范围，或者说我的部队前伸能伸多远的问题。

筑垒的间距跟野战部队的野战能力息息相关，在军事术语中有“ 攻势顶点”和“利害变换线”的说法，其实这种筑垒在军事术语中也有专有名词，叫做“前进基地”。

筑垒的间距还和经济、财政有莫大的关联，而财政又和整个民众对政府的满意度相关。

进攻永远是最好的防御，这也是这样的基地叫做“前进基地”的原因。

如果野战能力太弱，处处分兵把守，最后这个战略会出问题的。

四处张望 · 发表于 2012-1-30 19:15:29

gordon 发表于 2012-1-30 18:24 : i4 F' b. [' g8 u: `8 p9 O
感谢“老兵帅客” 的指点，我找了北宋与西夏作战的文章，看了一个开头，就半途而废了，毕竟我对那一段史 ...

明末主要还是政局崩坏，如果不是这样，哪怕守着山海关一线死耗，我也不觉得大局能输。

老兵帅客 · 发表于 2012-1-30 19:38:30

gordon 发表于 2012-1-30 05:24
( O) o) ^! p8 C1 \感谢“老兵帅客” 的指点，我找了北宋与西夏作战的文章，看了一个开头，就半途而废了，毕竟我对那一段史 ...

客气了。

道理当然对，但是中国历史上南北朝之间的对垒，基本上没有出现过你所说的野战能力太弱，以至于堡垒战术也没用的事情，问题都是出在政治上。即使是金灭北宋这样的事情，问题也是出在了二圣及其周围那帮子混蛋身上，以西军的战斗力，指挥得当的话，守住是没有问题的。

所以有句老话，叫做天必自侮而后侮之。

老兵帅客 · 发表于 2012-1-30 19:39:40

四处张望发表于 2012-1-30 06:15 ) I+ u& M) s/ @/ {+ P
明末主要还是政局崩坏，如果不是这样，哪怕守着山海关一线死耗，我也不觉得大局能输。 ...

明末如果不是自身太腐朽的话，野猪皮根本没希望。

四处张望 · 发表于 2012-1-30 19:43:21

老兵帅客发表于 2012-1-30 19:39 ; k8 v. `# k+ Z) R
明末如果不是自身太腐朽的话，野猪皮根本没希望。

看明末历史时的感觉和看抗战八年正面战场一样，那个郁闷。所以有谁说国民党那时如何，我想到44年大溃败就恨不得一巴掌过去。

老兵帅客 · 发表于 2012-1-30 19:54:24

四处张望发表于 2012-1-30 06:43 " w1 T( u3 R( [% J
看明末历史时的感觉和看抗战八年正面战场一样，那个郁闷。所以有谁说国民党那时如何，我想到44年大溃败就 ...

类似的就是北宋末年，整个一个怎么倒霉怎么来，自己哭着喊着往上冲的德行，这个憋气啊。

至于八年抗战，国民党那德行可不是四四年才开始的，七七事变的时候就不怎么样，友军之间互相拆台只顾自己的事情没少干，后来的前方吃紧后方紧吃也不是四四年才发明的。所以后来三年就让中共给收拾成那德行啊，一切都是有原因的。

四处张望 · 发表于 2012-1-30 19:56:43

老兵帅客发表于 2012-1-30 19:54
. \2 F" H4 R/ s0 T$ a$ C% |: ?类似的就是北宋末年，整个一个怎么倒霉怎么来，自己哭着喊着往上冲的德行，这个憋气啊。: e2 E! V' L/ F* ^
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至于八年抗战， ...

没错，但是中学历史书看到44年还大溃败，那个郁闷啊。

橡树村 · 发表于 2012-1-30 20:54:22

老兵帅客发表于 2012-1-30 13:39 c( G/ @8 r2 F
明末如果不是自身太腐朽的话，野猪皮根本没希望。

同意。以明的纵深，即使战术上有一时的吃亏，也能把那点人口的游牧民族消耗死，战术上是否肯定吃亏还两说着。

关键还是政治经济腐朽，自己内部先坏掉了。

橡树村 · 发表于 2012-1-30 20:57:38

gordon 发表于 2012-1-29 16:20
6 W1 p5 ^4 z3 p" _7 c: g% c所以，鸦片战争后中国人是很背的，英军大量装备的前装滑膛枪，要了也没用，还不如弓箭呢。
6 _# g; v# K$ g" _+ i$ h9 L
6 o% E% l8 L4 Y& {* p有膛线的前装 ...

十九世纪中期的前膛枪还是比弓箭强多了，密集射击的时候火力还是很强的，弓箭的远程杀伤力根本没办法比的。

gordon · 发表于 2012-1-31 02:43:18

本帖最后由 gordon 于 2012-1-31 02:45 编辑

橡树村发表于 2012-1-30 20:57 9 @& x% s; K W6 `# ?5 P6 j0 E
十九世纪中期的前膛枪还是比弓箭强多了，密集射击的时候火力还是很强的，弓箭的远程杀伤力根本没办法比的 ...

估计你说的是威灵顿将军创造出的呢称为“细红线”的步兵阵型，500人在150米一分钟内可以射1000到1500枚子弹。

如果单纯比较前装滑膛枪和弓箭，前装滑膛枪还是不如弓箭的，确定如此。

问题在于那不是一个单一前装滑膛枪的方阵，还有散兵的干扰，士气打击和冷枪，再加上专门给优秀射手配备的贝克枪。

更为致命的是炮兵的榴霰弹，Henry Shrapnel爵士的发明——榴霰弹，一种专门杀伤步兵的弹药。

在拿破仑战争(1799—1815)中，惠灵顿公爵禁止他的炮兵进行对法国炮兵的压制射击，他命令皇家炮兵集中火力射击敌人的步兵，皇家炮兵这种重视对人攻击的传统由于Henry Shrapnel爵士的发明——榴霰弹——而进一步加强。

注意：1840年时，还是拿破仑战争模式，火炮还是当之无愧的王者。由普鲁士人开创的枪械时代还没有开始，枪械时代是从普法战争开始到第一次世界大战的战壕战，枪械是当之无愧的王者。

拿破仑战争的陆战主角除了拿破仑之外，还有一位老兄，就是惠灵顿。

橡树村 · 发表于 2012-1-31 02:48:31

gordon 发表于 2012-1-30 20:43
* w, d# R; Q# s; r) Z- ?! T" }估计你说的是威灵顿将军创造出的呢称为“细红线”的步兵阵型，500人在150米一分钟内可以射1000到1500枚子 ...

没这么复杂。英军十九世纪在殖民地进行的战争，根本不需要这么多人配合。非常简单，炮火轰，步兵列队射击前进，最后骑兵冲锋。

对手是冷兵器，与对手是同等水平的火器，战术是有区别的。

gordon · 发表于 2012-1-31 03:47:13

橡树村发表于 2012-1-31 02:48
$ r$ ^) y+ r, J3 D# N- e/ y没这么复杂。英军十九世纪在殖民地进行的战争，根本不需要这么多人配合。非常简单，炮火轰，步兵列队射击 ...

没那么简单，优势都是一点一点积累的，而且人员伤亡也是一个问题，最好零伤亡。

其实除了火炮之外，当时的英军部队中还有另一种武器，“康格里夫火箭”，威灵顿也是最早使用康格里夫火箭的将领。

康格里夫火箭最初装备给海军，供海军炮兵和陆战队从军舰或专用的火箭舢板上发射，之后又装备陆军骑兵炮部队，组成独立的火箭炮连。从火箭的所属部队来看，可以发现这种武器多配给机动性较强的部队，这是因为火箭相对于19世纪初期的火炮具有射速快，射程远，机动灵活等特点，也正是这种特点使康格里夫火箭在新式火炮出现之前大出风头，康格里夫得意地称其为“没有炮身的火炮灵魂”。

康格里夫于1805年采用新型火药制造出了一种实用的火箭，重14.5千克，箭长1.06米，直径0.1米，并且装了一根4.6米长的平衡杆，射程可达 1800米。后经不断改进，射程可达3657.6-4572米。这种火箭有各种型号，装药量从1磅到300磅不等，开始时主要以尾焰燃烧杀伤敌人，后来又配备了爆破弹头。

注：俺觉得只能“无语”了，如果穿越带上“康格里夫火箭”还是不错的，唯一的缺点就是“康格里夫火箭”精准度有点差，那就先“康格里夫火箭”轰他两回，然后再使用弓箭手。

这玩意比三弓床弩还好使。

橡树村 · 发表于 2012-1-31 03:50:40

gordon 发表于 2012-1-30 21:47
i/ f+ L! ?! N( p' {没那么简单，优势都是一点一点积累的，而且人员伤亡也是一个问题，最好零伤亡。
: o1 Y9 v% s) n
/ N- i1 ]5 j7 a! C n! {) s其实除了火炮之外，当时 ...

火箭很不靠谱的，实战中经常失灵。

零伤亡？那要等到机枪成熟。

gordon · 发表于 2012-1-31 06:18:20

本帖最后由 gordon 于 2012-1-31 11:04 编辑

橡树村发表于 2012-1-31 03:50
- |& A' q j: S) m" [火箭很不靠谱的，实战中经常失灵。2 C4 n8 S0 g$ \. G: N$ V W) A

( ^7 G4 l9 n" B+ q# i7 Z零伤亡？那要等到机枪成熟。

主要是为了解决缺乏远程面杀伤的火力问题，而三弓床弩部署起来比较慢，所以精度并不是最重要的。

穿越不能太离谱，一个朝代军队的编成有其深厚的社会原因，所以只能在微观上，在当时科学技术水平下进行一些必要的改进，不能都装备成身披子弹袋拿着冲锋枪“突突”的兰博。

其实已经很威了，火箭+三弓床弩进行面杀伤，然后是弓箭手和火枪手的混搭组合。行军时轻骑兵能撒的开一点进行行军警戒，基本上就没什么破绽了。

马这种动物，遇见“康格里夫火箭”，不说多，至少队列无法保持了。

不说英国的火箭，作为“康格里夫火箭”技术来源的印度火箭穿越的更靠谱一点。

　　1789年

　　英纳斯•蒙罗发表了《科罗曼德尔海滨的战斗故事》，介绍了1761年发生的一次战斗。那时由海德•阿里王子率领的一支1200人印度火箭部队，在帕尼帕德地区作战中曾一次齐射进到半英里（0．8公里）处的2000名敌人骑兵部队而战胜了英国军队。

注：有800米的射程足够了，关键是部署快，能为后续兵器赢得时间。

弓箭手和火枪手的混搭组合，还得加上长矛兵，再买一份保险，具体到各军兵种配合问题，这个戚继光的《绩效新书》已经解决了，他的军兵种才乱呢，而且他还是短距离配合，我的是长距离配合，舒适度也要好的多。

今法：长牌一面、藤牌一面、狼筅二把、长枪四枝、短兵二件、火兵一名为一队，方而为九，直之为二，伍分而为三才、为五花。四队为一哨，虚其中，哨长居之。四哨为一官，虚其中，鸟铳、火器、哨官居之。每前后左右四哨为一总，把总居之。设与五方旗一副、高招一副、巡视旗四件、掌号一名、金鼓十二名。

gordon · 发表于 2012-1-31 09:05:02

虽然没有确切的证据，但是个人感觉，正是因为火炮的发展使得拜占庭式的全能骑兵退出了历史舞台，

代之而起的是荷兰的手枪骑兵，因为拜占庭骑兵的冲击的功能部分被火炮所代替，所以荷兰的手枪骑兵只需要携带火枪和马刀即可，费用就比拜占庭骑兵廉价多了。

也就是说传统的认识是正确的，正是因为清朝对自己的弓马太过自信，才错过了火炮的发展。

而欧洲在和土耳其的长期战争中迫切需要对抗土耳其军队的力量，催生了火炮工业。

据说伽利略也改进过火炮。

老兵帅客 · 发表于 2012-1-31 09:38:21

橡树村发表于 2012-1-30 07:54 / R$ K. B4 b x) E% V
同意。以明的纵深，即使战术上有一时的吃亏，也能把那点人口的游牧民族消耗死，战术上是否肯定吃亏还两说 ...

就是，自己腐朽了，那就没招了

橡树村 · 发表于 2012-1-31 11:13:38

gordon 发表于 2012-1-31 03:05 ) F- n: I- I8 C* R) ~
虽然没有确切的证据，但是个人感觉，正是因为火炮的发展使得拜占庭式的全能骑兵退出了历史舞台，
3 a9 o- G# ~8 I6 Q! J. g# Q, b0 k' }! E1 y* }; e! d8 G8 W
代之而 ...

重装骑兵就是因为火枪和火炮的出现和普及才退出舞台的。这个不用猜，结论多少年前就可以很肯定地下了。欧洲的骑兵在十七世纪开始减轻铠甲，到十九世纪铠甲基本上就没剩啥了。

橡树村 · 发表于 2012-1-31 11:17:43

gordon 发表于 2012-1-31 00:18
l( p9 ^9 w" }0 i; Q4 g6 [0 p主要是为了解决缺乏远程面杀伤的火力问题，而三弓床弩部署起来比较慢，所以精度并不是最重要的。. [1 A1 d! u' w6 H* m' \

$ J& Q; F8 A+ n$ b) H& T穿越不 ...

你不如直接把欧洲十六世纪火枪刚开始普及的时候的阵法搬过来。现成的例子不少。

gordon · 发表于 2012-1-31 11:30:30

橡树村发表于 2012-1-31 11:13
9 S$ S1 w0 C9 P% m重装骑兵就是因为火枪和火炮的出现和普及才退出舞台的。这个不用猜，结论多少年前就可以很肯定地下了。欧 ...

那是因为在历史上有两个解释，一个是技术上的解释就是常见的解释；还有一个是社会学的解释。

在16世纪，西方君主集权王国和雇佣兵的兴起，使得骑士阶层日薄西山。这些武艺精湛的旧骑士在征服美洲、非洲沿海和东南亚沿海的土著居民时尚能大展拳脚，但在欧洲战场上，在密集的长矛-火枪混合步兵方阵面前，他们的豪勇的冲锋已经不复中世纪的辉煌。由于在战场上越来越低效，更由于社会体制的变革，使得骑士阶层和他们的武艺在一个世纪的时间内迅速的衰落了，大规模的新兴雇佣骑兵们不具备旧骑士常年艰苦训练得来的高超身手，他们的作战方式更多的表现为利用新式火器进行齐射，尽可能的利用整体合作的方式，尽可能的利用火药武器的威力来作战。这是骑兵的衰落期，因为早期的火器效能很低，这种作战方式远远不如冲锋带来的效果那么巨大，过度依赖火器是骑兵技能没落时不得已而出现的情况。

胡格诺战争中的手枪骑兵他们击败了旧式的持枪骑士造成了后者在西欧的灭绝

在波兰，由于社会体制的变革不像西欧国家那么剧烈，骑士贵族阶层一直比较兴盛，波兰的骑兵成了这一时期的欧洲战场上最善于冲锋陷阵的骑兵，他们身披铁甲，持5米长矛，冲锋起来既迅速又充满力量，并且深谙战术，不像以前的欧洲骑士那样鲁莽。波兰骑兵不仅击败了那些用手枪进行半回旋射击的西欧骑兵，也击败了素来以善骑著称并且曾经压制欧洲的土耳其人和鞑靼人。因此波兰骑兵被很多人认为是传统骑兵最巅峰的模式。

在17世纪的三十年战争中，瑞典国王古斯塔夫二世采用了一种新的部署方式，在骑兵编队中夹杂部署一些手持滑膛枪的骑马步兵，遇到其他骑兵时，步兵下马射击，以步枪火力压制敌人骑兵的手枪，然后己方骑兵趁机拔出马刀进行白刃冲锋。这一做法获得了巨大成功，打败了西欧所有的骑兵对手们。但是当新式的瑞典骑兵面对东欧的波兰骑兵时，依然吃了大亏，一分钟发射1~2次的老式火枪完全无法限制波兰骑兵冲锋，白刃战时从平民中征召的瑞典骑兵又远非出身贵族骑士阶层的波兰骑兵的对手。

所以这个时代的欧洲人越来越倾向于得出这样的结论：骑兵的主导地位虽然已经永远被步兵取代，但骑兵若想在战场上发挥更大和更合适的作用，就必须回到古典式的冲锋中去，必须以严格的纪律和大强度的训练来提升骑兵的总体素质，让他们像先辈那样作战。

古斯塔夫二世亲自率领骑兵冲锋这位军事奇才让西欧骑兵重回冷兵冲锋的正规。

注：历史上总有怪事，如果你碰到手持五米长矛，猛砍坦克的牛逼人的时候，你就不会这样说了。

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