吴清源是否应归为汉奸

巴巴爸爸

老兵帅客 发表于 2018-10-22 06:57
这个话题实在是太大了，还是先定义一下啥叫汉奸比较好一些。否则定义上不同的话，鸡同鸭讲，毫无意义。

另 ...

对于老兵发言的态度我上面帖子已经表明了。现在是关于定义纯技术讨论：

汉奸里面的汉指什么？汉族还是中国人。
如果是前者，吴清源只要还是汉族做了损害自己民族利益的事情，无论什么国籍，都可以称为汉奸。当然，如果加入日本国籍就是自动成为大和民族，就是另一回事了。
如果指中国人，吴清源自然换了国籍就不能称作汉奸，但是汉族与中国人等同，似乎又是一个大的吵点啊。

燕庐敕

猫元帅 发表于 2018-10-22 11:07
我对他没什么研究，但是我觉得日本人对他是有计划的引进。现在由于各种原因，很多资料见不到了。但是我觉 ...

肯定啊，去了先要定段考核，还入了濑越宪作这样的大师门下。

第一年没结束，考核就拿到了三段。

包子

燕庐敕 发表于 2018-10-22 11:34
肯定啊，去了先要定段考核，还入了濑越宪作这样的大师门下。

第一年没结束，考核就拿到了三段。 ...

印象中好像只输了某个四段一局，其余全胜，本因坊9段都输的十分干脆了。

燕庐敕

包子 发表于 2018-10-22 11:49
印象中好像只输了某个四段一局，其余全胜，本因坊9段都输的十分干脆了。 ...

本因坊秀哉是让二子。唯一输的是：木谷实。

百度上写的：

同年10月23日，吴清源赴日留学，当时的日本名人秀哉亲自率领众棋士到火车站迎接。吴清源到了日本，时任日本棋院总裁大仓喜七郎答应每月资助吴清源200日元，两年为期。两年以后，吴清源能否在日本站住脚，即能不能得到日本棋院承认他具有作一个棋士的资格，就要看他的棋力能否长足进步。
日本棋院组织一个审查会来给吴清源评定段位等级。审查会共七人：本因坊秀哉九段、岩佐銈七段、濑越宪作七段、铃木为次郎七段、加藤信六段、岩本薰六段、小野田千代太郎六段。审查会选出蓧原正美四段、村岛义胜四段、前田陈尔四段、桥本宇太郎四段、小野田千代太郎六段、木谷实四段和本因坊秀哉九段七人分别与吴清源对局。吴清源先胜蓧原正美、本因坊秀哉和村岛义胜三人。审查会根据这个成绩，便评定吴清源为三段。评为三段之后，吴清源继续同其余四人对局。结果只输木谷实一局，其余全胜。吴清源认为，木谷实是他最早遇到的劲敌。

雪个

老兵帅客 发表于 2018-10-21 14:57
这个话题实在是太大了，还是先定义一下啥叫汉奸比较好一些。否则定义上不同的话，鸡同鸭讲，毫无意义。

另 ...

这些话还是等美国入侵中国以后再来类比更合适一些吧

包子

我觉得吴的世界里可能除了围棋，别的都没什么了，尤其是政治，应该不是他关注的。

作为国土的丢失，我认为责任是当兵的人。

工人的责任是生产合格的产品，农民的责任是种好庄稼。

国土被侵占，固然是全国人民的不幸。但不去反思经验教训，反而为此去难为一个下棋的小民，这样的民族活该被侵略。

雪个

似乎没有被定义为汉奸过。除了现在。
无论别人怎么说，他是不在乎的。他自己公开说过“中国被日本统治是历史之必然”。就冲这个，是不是汉奸也无所谓了。秦桧的字还写得好呢，下个棋算什么。

无言

Wikipedia

早年生活

1914年6月12日（中华民国三年舊曆五月十九日），出生于福建省閩侯縣（今屬福州市），為家中第三個兒子[1]:20。當時其父親吳毅正留學日本，期間曾接受中川龜八郎指導圍棋[1]:2 2，同年10月舉家從福建遷居北京[1]:192。吳清源祖籍中國浙江杭州石門，其祖父吳維貞曾為官福建闽侯[來源請求]道台，亦熱愛圍棋[1]:22，後來家道中落。七歲起跟爸爸學棋。北京当时几个围棋高手也让他受益，如顾水如、刘棣怀、汪雲峰。青少年时期，在中國棋壇中已無敵手，當時的北洋政府總理段祺瑞曾經贊助他生活費一年至失勢且曾對弈一局[1]:27。

北平「日本人俱樂部」的日本棋手聞風後邀請他下棋，果然名不虛傳[1]:27-28。1927年（昭和二年），井上孝平五段去北京游訪時，讓二子與吳清源對弈，結果中盤大敗，再改以讓先三局，弈成一勝一和一打挂。井上回國後，對吳清源大加誇獎[1]:29-30。

曾與吳清源對弈過的美術商山崎有民將此棋譜寄給當時日本的圍棋界的長老瀨越憲作七段，瀨越認為吳清源是難得一見的天才[1]:30，在山崎居中牽線下，瀨越決定請他來日收他為徒[1]:30,34。1928年，瀨越派高足橋本宇太郎專程去北京，辦理吳清源來日的具體事宜，同時正式考察一下吳清源的棋力。結果橋本四段讓先兩局皆敗[1]:34。

1928年10月，吳清源14歲時，與母親及長兄吳浣一起東渡[1]:192，日本新聞大幅報導[1]:18。瀨越馬上為吳清源申請三段免狀，[來源請求]日本棋院以假定三段格進行正式的「段位認定」對局[1]:42。吳清源第一位對手是當年大手合最優勝者篠原正美四段，手合為吳清源受先。二人激戰三天，篠原最後中盤告負。接著，秀哉名人上場，吳清源受二子。結果黑棋以四目勝而終局。秀哉局後評道：「黑棋態勢極莊重堅實，成功地將優勢保持到終局，布武堂堂，未給白以可乘之隙。此二子局可作為快心之傑作。」再勝前田陳爾四段、最後村島四段出場，吳清源黑棋五目勝，遂被正式定為三段。

包子

燕庐敕 发表于 2018-10-22 11:53
本因坊秀哉是让二子。唯一输的是：木谷实。

百度上写的：

我不懂棋，印象中觉得，不贴目的情况下，三段和九段对局，让三子则三段有大利，让两子则九段有大利。

作为本因坊和日本围棋第一人，和未受段的年轻人下棋，让两子我觉得都占了很大的便宜。

但以此来看，吴清源当时的棋力应该在三段以上。

猫元帅

燕庐敕 发表于 2018-10-22 11:34
肯定啊，去了先要定段考核，还入了濑越宪作这样的大师门下。

第一年没结束，考核就拿到了三段。 ...

从公的方面说，当时的日本围棋世界第一，去日本学围棋几乎是一个棋手唯一的路径。从私方面说，日本棋院也想把吴清源纳入自己的手下。至于入籍，我不觉得是日本方面一开始就计划好的事情。

燕庐敕

猫元帅 发表于 2018-10-22 12:10
从公的方面说，当时的日本围棋世界第一，去日本学围棋几乎是一个棋手唯一的路径。从私方面说，日本棋院也 ...

日本棋院没要求吴清源入籍，是老师濑越宪作提出的，因为是军部有人找吴清源的二哥和母亲还有濑越老先生“建议”的，为了保护自己的弟子，老头和吴清源建议的。

燕庐敕

包子 发表于 2018-10-22 12:08
我不懂棋，印象中觉得，不贴目的情况下，三段和九段对局，让三子则三段有大利，让两子则九段有大利。

作 ...

当时的交手棋份，九段对三段就是让二子，可见潜台词是大家都承认吴清源具有三段实力。

九段对八段是先相先，对七段是定先，以此类推。

profer

沦陷区领日本人工资的呢（泥瓦木匠教书先生）？

煮酒正熟

雪个 发表于 2018-10-21 23:07
似乎没有被定义为汉奸过。除了现在。
无论别人怎么说，他是不在乎的。他自己公开说过“中国被日本统治是历 ...

哈哈

我咋觉得一个人一旦到了“是不是汉奸也无所谓了”的地步，在人格上好像比直接坐稳了汉奸（比如汪兆铭）还要不堪呢？

中华如龙

吴36年入鬼子籍的时候如果不知道东三省沦陷
如果不知道鬼子在上海的烧杀 把曾经最繁华的工业区闸北区变成上海最贫困的区
那他就不是汉奸

看了前面老兵 煮酒 猫元帅的介绍
我反而感觉80年代吹捧吴的人才是有大问题
这些人不知道吴的历史过往么
他们那样吹嘘吴怎么都像 钱xx在中华将要亡国灭种的时候还有心情写念爱小说

中华如龙

猫元帅 发表于 2018-10-22 08:13
入籍以后的行为不能算汉奸。但是1936年入籍是有点问题的。那时候不但东三省已经沦陷，就是华北也有冀东防共 ...

en
  日后吹嘘他的才是有问题
    他是慰问过侵华鬼子兵的
       他跟那些粘满中国人民双手的鬼子表演
这个作为就是侵略者
鼓吹一个侵略者爱国
  真个可怕

中华如龙

巴巴爸爸 发表于 2018-10-22 09:10
如果说我的话，挑明了说，就看不起你这种不敢当面怼背着又装平和宽容损人的。
老兵的话，我一百个赞成。 ...

老同志消消气
立场观点不同
讨论问题 不置气

燕庐敕

中华如龙 发表于 2018-10-22 13:48
吴36年入鬼子籍的时候如果不知道东三省沦陷
如果不知道鬼子在上海的烧杀 把曾经最繁华的工业区闸北区变成上 ...

那些年他根本在日本看到的就是日本的宣传，十几岁起就是在日本氛围里被洗脑。

我不认为他有能力分辨这些。

燕庐敕

雪个 发表于 2018-10-22 12:07
似乎没有被定义为汉奸过。除了现在。
无论别人怎么说，他是不在乎的。他自己公开说过“中国被日本统治是历 ...

这位十几岁开始一直受日本洗脑，没个有真知灼见的人给提醒教育，能说出这样的话倒是符合政治白痴的身份。

五月

历史的人物要历史地看待。

汪精卫是汉奸没有争议。

吴清源我认为不能算汉奸，只能算一个没有恂国的普通人而已。

历史的人物要历史地看待。

一个共产党员混到死敌国民党的宣传部长算不算大叛徒、大特务、大工贼呢？

显然不算，历史的人物要历史地看待。