四野的平均水平是不是要强于三野

忘情

司马梦求 发表于 2017-8-23 08:12
忘兄那篇雄文拜读了，然后我发了这一篇想大家讨论一下。这么说某个部队的军事素养主要和该部队本身的军事 ...

我认为是这样的。四野3纵，是在韩先楚当主官后，才成为旋风纵队的。同样是粟裕新四军一师发展出来的三野1、4、6纵，1纵最全面，攻坚，野战，穿插，阻击，无一不精。4纵次之，6纵在王必成指挥下，勇则勇亦，但战术最为粗糙。我同样是在本坛军事版块里，贴过《乳虎初啸》，莱芜战役，1纵可谓尽显英雄本色，而6纵在吐丝口面对数量绝对劣势的前伪军，仗那叫打得烂，战术那叫一个粗糙。粟裕自己在评价华野各纵时，不把6纵列入主力，怕不只是谦虚吧。

这是马甲

老兵帅客 发表于 2017-8-22 21:35
三野金门惨败？一共才三个团的损失，算得上哪门子惨败？那个不过是叶飞大意了而已，对三野的实力没任何影响 ...

挑个小错，没上去三个团，有三个团估计就攻下来了。船不够。
244、251、253团，后边好像还有246团。不是全建制上去。感觉就是拼凑的。

狼人

蛮好的哈。

东海后学

司马梦求 发表于 2017-8-22 22:06
倒不是故意导向这个话题。仔细想想粟裕起点低，后期才执掌大全，三野的战术素养的养成和他应该关系不大。 ...

粟裕起点不比林彪低啊。看《建军伟业》粟裕和林彪两人一起站岗呢 :)

历史中：
1926年11月，粟裕加入中国共产主义青年团。1927年6月，粟裕转入中国共产党。
1927年8月1日，他参加了著名的南昌起义，任起义军总指挥部警卫队班长。

1925年林育容考入黄埔军校第四期，编在步兵科第2团第2营第3连，同时改名为林彪。在黄埔军校由共青团转入中国共产党，并任3连中共支部书记。
1926年10月毕业后，由广州北上武汉，被分派到国民革命军第4军叶挺独立团任见习排长，参加北伐战争。
1926年11月，从第四期毕业后，由广州北上武汉，分配在国民革命军第四军第二十五师第七十三团任见习排长、排长，曾随部参加北伐战争中讨伐孙传劳和进军河南的战斗。
1927年4月随第25师73团（由叶挺独立团改编）参加武汉国民政府举行的第二次北伐，历经上蔡、临颍等战役战斗。
1927年7月随部移驻九江。8月2日由聂荣臻、周士第直接率领参加南昌起义。起义后任73团3营7连连长。同年10月起义军在广东潮（州）汕（头）地区失败后，随朱德、陈毅转战闽、粤、赣、湘边地区。

司马梦求

忘情 发表于 2017-8-22 19:18
我认为是这样的。四野3纵，是在韩先楚当主官后，才成为旋风纵队的。同样是粟裕新四军一师发展出来的三野1 ...

我知道你的意思，三野一纵主官是叶飞，这些战绩可以证明叶飞的水平

忘情

这是马甲 发表于 2017-8-23 08:52
挑个小错，没上去三个团，有三个团估计就攻下来了。船不够。
244、251、253团，后边好像还有246团。不是 ...

有三个团也攻不下，对方是两个兵团，李良荣兵团有万余人，胡链兵团上来18、19两个军，投入兵力不会少于两万人。而且解放军方面三个团各自为战，齐头并进，没有攻击重点，也没有预备队。国民党方面有空中优势，舰炮优势。就是地面部队亦有火力优势。更何况国军火力摧毁了搁浅在滩头的船只后，上岛部队失败只是时间问题了。反观国军，有大把军舰在料罗湾，实在打不过还可以在舰炮掩护下上船。因此这是个必败之局。

此外，三个团只有244团因为船不够，有一个多连的战斗部队没上去，以后该连成了重建的种子。251、253团甚至连后勤都上去了，甚至还运上去了桌椅板凳，公章，钞票。

246团是后来只搜罗到了几条船 ，只好让团长率区区数个连上去增援。

忘情

东海后学 发表于 2017-8-23 09:39
粟裕起点不比林彪低啊。看《建军伟业》粟裕和林彪两人一起站岗呢 :)

历史中：

《建军大业》中林粟一块站岗，正是军迷们的嘈点，是断无可能的。无他，俩人不在一个部队，驻地差老鼻子了，而且当时两人都不突出，断无周公点名抽调来站岗之可能。

司马梦求

忘情 发表于 2017-8-22 21:16
《建军大业》中林粟一块站岗，正是军迷们的嘈点，是断无可能的。无他，俩人不在一个部队，驻地差老鼻子了 ...

记得小时候建军节会放老电影 南昌起义，据说非常忠实于历史，可惜那个时候小，没看明白，最近可以找来再回味下

忘情

司马梦求 发表于 2017-8-23 11:13
记得小时候建军节会放老电影 南昌起义，据说非常忠实于历史，可惜那个时候小，没看明白，最近可以找来再 ...

总的来说，南昌起义还算忠于史实。不过也不是没有BUG。例如，实际上南昌起义的全过程并不激烈，而且根本没动用起义军本就少得可怜的火炮。过段时间，我会在军事版块贴出《拂晓枪声_南昌起义的那些事》，里面的内容和细节，是我在各档案馆里刨出来的。

司马梦求

忘情 发表于 2017-8-22 22:23
总的来说，南昌起义还算忠于史实。不过也不是没有BUG。例如，实际上南昌起义的全过程并不激烈，而且根本 ...

静候忘兄大作

船长阿道克

youyouyuyu 发表于 2017-8-23 02:39
兵败金门，如果看后来我们的总结材料，难免会有一种这仗怎么能这么打的感觉，
也太粗糙了。这这这，这原来 ...

过了江基本都是在比赛抓俘虏。31军曾经一个组抓了100多俘虏。福州也是基本没打，城北打了一下，城门（福州地名）又打了一下，然后就是一路追。所以厦门是吃了亏了，用老兵的话说打厦门，那是很残酷。275团的团长都打哭了。但是被胜利掩盖了。

牛腰

忘情 发表于 2017-8-23 10:14
有三个团也攻不下，对方是两个兵团，李良荣兵团有万余人，胡链兵团上来18、19两个军，投入兵力不会少于两 ...

关于兵力对比，毛泽东曾经说过是９千攻３万。

想不起来哪里看到的，增援的246团团长孙云秀似乎已被内定要升为师级干部。他出发时知道没有可能回来，把东西都留下了。

忘情

牛腰 发表于 2017-8-23 13:11
关于兵力对比，毛泽东曾经说过是９千攻３万。

想不起来哪里看到的，增援的246团团长孙云秀似乎已被内定 ...

这个九千，实际还包括民工在内

SkyWalkerJ

从规模上说四野是土共第一大武装力量，四个兵团十六个军。从装备上说四野是各野战军最强的，因为东北自己军工搞的大，陈毅说淮海战役胜利靠小推车和东北的炮弹，人民空军的前身叫东北航校。从战功上说四野是第一，老蒋的五个剿总(行营)里面的三个(陈诚/卫立煌，傅作义，白崇禧)是被四野端掉的。抗美援朝五次战役，各野战军到齐，十三兵团打出了万岁军和唯一一个团级歼灭战，九兵团在长津湖三个军围攻陆战一师不下，损失惨重，三兵团丢掉一个整师，十九兵团还好，铁原阻击战傅崇碧一战成名。当然这跟对手的强弱变化也有关系，后来十三兵团也有在砥平里受挫。

这么说下来，四野最强当无疑问。

东海后学

解放战争时期的各个野战军，战斗素质参差不齐，这里军事组织和军事训练的因素应该是比较小的，更主要的因素应该是快速扩军造成的。
参考一个老兵的回忆
淮海战役

48年4月潍坊解放。毛泽东发出指示，给解放军征兵。这时我们一个地方潍南独立营，立即成了一个独立二团,编入野战军。在编入野战军的路上，有个别的战士逃跑回家，由于军民配合好，农村的干部把跑回家的战士再送回部队。稳定了军心。
济南战役之后，解放军正规的野战军 不足30万。在济南战役俘虏的国民党士兵 和国民党吴华文起义的士兵 加一起约15万多。还有来自各方的 地方兵 15万多，其中有我们潍南独立二团，补充到九纵部队，九纵部队由原来的九纵27师改为27军；我们被编入八十一师，加到一起，解放军猛增到约60万。各班的人员来自四面八方 思想杂乱，互相不认识，战斗力脆弱。
看毛泽东领导的党委，党委领导的连队党支部是什么解决的？
在追赶敌人的路上。毛泽东 他动用了军队的撒手锏，（身份不公开的共产党员）对俘虏兵、新兵进行抓紧思想教育。
比如：毛泽东知道俘虏的国民党兵，多部分都是贫穷家庭出身，有的是被国民党捉壮丁来的，有的是为了钱，卖壮丁来的，他们根本不知道为什么要打仗。毛泽东抓住俘虏兵的这种出身背景，一边要求老兵，（身份不公开的共产党员）对新兵及俘虏兵以有空闲就对他们进行一对一的阶级教育。一边猛追敌人。
老兵及，（身份不公开的共产党员）在走路中、有机会就向新兵、俘虏兵谈心，聊家史，诉说旧社会的苦，说明都是一棵蔓子上的苦瓜，苦的来源，最后归根到国民党蒋介石身上，他支持的地主、富农剥削我们穷人造成的，国民党蒋介石要继续存在，咱们穷人永久都无法翻身，要辈辈世世受穷。被俘虏兵、新兵接受了。
老兵（身份不公开的共产党员） 每天都要向不公开的党小组长汇报，自己一天对群众做了那些思想工作，群众的反映，群众的思想情绪，然后再接受任务，进行第二天工作。小组长再向支委汇报，支委再向党委汇报。各班里的战士思想情况，牢牢地掌握在党委领导的手里。
被俘战士们的思想 经过老兵（身份不公开的共产党员）的阶级教育很快的转化过来了。
第二，在行军过程中，老兵及（身份不公开的共产党员）身教代替言教。给俘虏兵、新兵背行李，到终点休息时，给他们烧洗脚水，又给身体不好的人做病号饭，真把他们当成亲兄弟。
第三，俘虏兵又看到解放军的官兵一致，都没有薪金，吃、穿、睡都在一起，没有任何特处待遇，互相团结，互相照顾真如亲兄弟，像一个大家庭。
第四、不公开的共产党支部，为了安慰国民党的俘虏兵，让他们的思想稳定。军队政治部，给他们家乡发去公函，说明他已经参加了解放军，让他们的家乡对他家要按军属待遇。由此感动了俘虏兵，使俘虏兵安下心来了；又调过枪口来打国民党。

傍晚继续追赶国民党军队，我们二十七军二四二团与国民党军队 遭遇。那时 敌我双方都没有汽车，我们每天下午五点出发 追赶敌人，第二天天亮 停下吃饭、休息。下午五点再追。敌人也同样白天吃饭、睡觉，晚上赶路向长江以南逃跑。在一条不足三米宽的路，有十多个单位，同时一路纵队行军，都各顾各的互不相让，一个劲地往南追赶敌人，路得两侧麦田也被踏成了公路。
各连的连长在前面带队，怕后面的班、排被兄弟单位插乱，造成掉队，连长不断的下达口令，让战士对着后面的战士的耳朵小声传递，跟上、跟上。若没有跟上，后面的士兵就会立即传上来，说：后面掉队了，连长就会减慢速度，设法联系。路上的军队很多，驼军用物资的驴、马、骡子也很多。我们一会在路的右边走，一会又在路的左边走，连长的口令不断的传下来。插过来，插过来，其中若有一个战士没有插过来，就会被别的单位隔开造成掉队，战士们都聚精会神得听着口令，千万不能掉队。
到后半夜，战士们都疲劳了，睏极了，听着前面战士的脚步声，低着头，闭眼，边走边睡。再没有精力 去看看前后左右情况。
到了下午五点钟左右，战士们吃饱了，睡足了，有精神了，又开始赶路了，走了一段路，242团三营的战士发现，旁边的队伍都穿着国民党的军装。我们的解放战士也穿着国民党军装，胸前都有块红布做记号，他们为什么没有？，而且还有骑马的官太太。越看越怀疑，沉不住气了，大声地喊起来了“连长！旁边是国民党部队”，但又被国民党兵听到了，说：我们是国军，他们一定是共军。你传我，我传你，双方都混在一起，乱成一锅粥，他说对方，是敌人，对方说，他是敌人，谁都不敢开枪，怕伤了自己的人，动用了枪把子，边打边寻找自己班的人，夜间敌我双方的士兵，分不清 衣服的颜色，我军战士只认识国民党士兵的棉帽子，耳朵上的那个乒乓球大小的听孔。有听孔的，胸前有红布条的，就是我军的解放战士。他们用枪把子打胸前无红布的国民党兵。被打的胸前无红布的国民党兵，就喊：别打了，别打了，咱们都是国军。我们的战士能认识出来哪个是解放战士，哪个是国民党兵。打了十多分钟，国民党军队向西南方向逃跑了。
我军突然遇到这场遭遇战，事先没有准备，没有命令就没有追击。战后清查人数，俘虏兵一个不少。
假设，我军不对国民党的俘虏兵 进行阶级教育，那么国民党兵和被我军俘虏国民党的兵，就要共同一齐打我们，那时一点办法都没有。

我军的武器装备。
在华东战场上，用打三河山战斗 缴获国民党的武器，攻打潍坊，用打潍坊缴获国民党的武器打济南，用打济南缴获国民党的武器打淮海；那时重型武器 最大的炮（没有汽车）是六匹马拉的美式105口径榴弹炮和日式的75口径铁轱辘山炮。解放军没有带比例的军用地图。方向、距离全依靠炮手目测确定，准确性很差。轻型的武器弹药三分之二全是在潍坊战役、济南战役中缴获国民党的，三分之一是抗日战争时期 缴获日本的。当时共产党的战斗力没有国民党强。

晨枫

SkyWalkerJ 发表于 2017-8-23 08:42
从规模上说四野是土共第一大武装力量，四个兵团十六个军。从装备上说四野是各野战军最强的，因为东北自己军 ...

你忘记邓华的砥平里了

司马梦求

晨枫 发表于 2017-8-23 22:52
你忘记邓华的砥平里了

邓华　是不是水平有限啊，经常顶不住上面的压力。以前看海南岛战役里面他和韩先楚争执就有这个感觉

晨枫

司马梦求 发表于 2017-8-24 06:36
邓华　是不是水平有限啊，经常顶不住上面的压力。以前看海南岛战役里面他和韩先楚争执就有这个感觉 ...

邓华是志愿军参谋长。共军猛将如云，要是水平有限，是轮不到他做的。