印度会崛起吗？

看客

煮酒正熟 发表于 2017-8-13 10:25
甭理他。一副真理在我手你们都是狗的样子

抄一段儿，证明晨大说的中国作为地理概念并无不妥

你引的这些有个共同点：都是“中国”之人言“中国”之名。这本身的涵义就已超越了地理概念。
与印度对比，印度历史上哪一个“辉煌”的王朝自称印度？阿育王自称印度国王？戒日王自称印度国王？他们的子民称自己印度国民？你知道“印度”得名于印度河吗？

东中

关中农民 发表于 2017-8-12 06:19
精英要跟思想解放的底层，也就是普通民众能结合，那才能真正解放生产力。当年的土工跟底层的结合多么紧密， ...

本质就是印度没经过革命，没有土改

皇家骑警总监

晨枫 发表于 2017-8-12 11:31
历史上的印度还是辉煌过的，那也算崛起了。

是作为一个国家吗？

皇家骑警总监

龙血树 发表于 2017-8-12 12:51
事实上， 现在更多说“复兴”， 而不是“崛起”了。 虽然周相用过， 那时候他十几岁。西方也爱用“崛起”， ...

偶们富过！硬度作为一个国家，富过吗？这是个问题

关中农民

东中 发表于 2017-8-13 22:04
本质就是印度没经过革命，没有土改

由于工业发展，其实现在看来也不见得就一定要土改了。土工当年的土改得民心，可是你看现在农村人口凋零，土地最后集中不可避免。
但是人的思想改造，人人平等的理念要深入人心太重要了，尽管我们都知道人人生而不平等，但是这个理念的旗帜要在。说实话天朝近些年有些走回头路。但是印度压根就没上路。

testjhy

看客 发表于 2017-8-13 20:03
你引的这些有个共同点：都是“中国”之人言“中国”之名。这本身的涵义就已超越了地理概念。
与印度对比 ...

是啊，关键这个印度河也不在印度，在巴基斯坦，

晨枫

关中农民 发表于 2017-8-13 08:15
由于工业发展，其实现在看来也不见得就一定要土改了。土工当年的土改得民心，可是你看现在农村人口凋零， ...

土改的作用在于从农业社会启动向工业社会转型时的启动资金。

煮酒正熟

看客 发表于 2017-8-13 07:03
你引的这些有个共同点：都是“中国”之人言“中国”之名。这本身的涵义就已超越了地理概念。
与印度对比 ...

历史上印度的辉煌王朝有无自称印度我不知道，但是历史上的中国王朝也从未称自己是中国王，子民称自己是中国国民。所以你的这些辩词，完全无力呀 --- 即使我自己做了点儿阅读开始理解甚至认同你说的意思，但是你的辩论方法不行。

中国的史书上在使用“中国”这个词的时候，纸面上就是地理概念。但是仔细看的话，会发现很多时候纸面以下带有文明认同含义。春秋时期在使用“中国”这个词的时候，指代的是诸夏所居之地，而诸夏显然是拥有共同文明的，所以纸面上的地理概念，实际上隐含了文明（认同）概念。（中国、蛮、夷、戎、狄，皆有安）

煮酒正熟

tianxq888 发表于 2017-8-13 03:14
煮酒同学，你这是要考我的表达能力啊

前者，强调形式，指“中国”这个词汇在不同历史阶段的不同定义，可 ...

您所辨析的形式和内容，我确实有些理解无能。

在我看来，印度和中国这两个词汇/概念的不同在于，“印度”这个词是其他民族或国家对一个地方的含混称呼，与之相应的，Cina, Sinian （震旦） Seres （丝国）Cathe （契丹），也是其他民族或国家对一个地方的含混称呼。这两个都是地理概念。而震旦 丝国 契丹 都对应于“中国”。所以晨大说的“中国是地理概念”，是基于这一语境的。

但是，“中国”这个词还有另一个语境，就是在我们自己的史书上。在这个语境里，纸面上也是地理概念，但纸面下则含有文化认同。现代印度的多个民族，各自史书里面可能没有这样的自我称呼

zilewang

由于英属印度时代开始的传统，印度精英接受欧美教育、融入欧美社会开始的时间更早，力度更大，范围更广。在欧美商界和学界，海外印度人的影响显著超过海外华人。

同期被殖民的可不止印度，其他的殖民地精英为什么没有出现今天印度在欧美的成就？

常挨揍

煮酒正熟 发表于 2017-8-14 00:28
历史上印度的辉煌王朝有无自称印度我不知道，但是历史上的中国王朝也从未称自己是中国王，子民称自己是中 ...

感觉上老酒你跟看客表达的是一个意思

花差花差农民

中国与印度的差别不在上层，而在下层。中国人（总体上的）并不比任何其他人聪明，但比任何其他人都吃苦耐劳，积极，灵活。

晨枫

zilewang 发表于 2017-8-15 07:30
同期被殖民的可不止印度，其他的殖民地精英为什么没有出现今天印度在欧美的成就？ ...

不要泛泛而谈吧，具体点，哪个殖民地在时间、人口和与英国的紧密度上与印度相似、而海外xx人成就不及海外印度人的？

tianxq888

煮酒正熟 发表于 2017-8-14 01:06
您所辨析的形式和内容，我确实有些理解无能。

在我看来，印度和中国这两个词汇/概念的不同在于，“印度 ...

你滴语文滴还是不行

A:历史上的印度只是个地理名词，谈不上崛起不崛起。
B:历史上的中国也一样。

前者说，历史上的印度“只”是个地理名词，后者说，历史上的中国也一样“只”是个地理名词，否认了“中国”这个词的其它属性；

更重要的是，正常语境下，“历史上的中国”只能是指中国（这个国家）的不同历史时期（秦汉、明清等），而不是“中国”（这个词汇）在不同语境或不同历史时期的含义（城，首都，华夏等）

“历史上的新加坡”和“历史上的中国”，前者历史上不存在，非要说“历史”，“只”能从地理上追述，过去的新加坡人和现在的新加坡人只有地理上的传承；后者不同，从夏商周到元明清，地理上并不一致，但都是“历史上的中国”；印度比新加坡复杂，但性质接近，

煮酒正熟

tianxq888 发表于 2017-8-15 12:12
你滴语文滴还是不行

A:历史上的印度只是个地理名词，谈不上崛起不崛起。

这个看明白了。谢谢指教。

再回到原来的语境里：

A: 历史上的印度还是辉煌过的，那也算崛起了。
B: 历史上的印度只是个地理名词，谈不上崛起不崛起。
A: 历史上的中国也一样 (也只是个地理名词）

其实我不是太确定“历史上的印度只是个地理名词，而历史上的中国不只是个地理名词”这个说法。我想提请注意的是，这里的“印度”也好，“中国”也好，应该都是外人眼中的“印度”或“中国”，对应的应该是Hindu / Indus, 以及Cina / Sinian / Seres / Cathe，而不是其本地人口中的。从这个意义上讲，我觉得Indus and Cina都是地理概念。但是你一旦使用“中国”这两个汉字，就模糊了究竟是中国人自己在谈中国呢还是外人在谈中国 这个语境。我承认，如果是我们自己谈，那么“中国”这两个汉字确实带有文化意味，但如果是外人谈及China, Cina... 我认为是地理概念

tangotango

关中农民 发表于 2017-8-13 22:15
由于工业发展，其实现在看来也不见得就一定要土改了。土工当年的土改得民心，可是你看现在农村人口凋零， ...

       印度近些年的改革都没有大力发展制造业，因此无法创造大量农民进城的工作机会。印度农村人口那么多，而且还在大量生，要达到多数人口集中到城市恐怕还要漫长的岁月。

Dracula

煮酒正熟 发表于 2017-8-16 09:37
这个看明白了。谢谢指教。

再回到原来的语境里：

我对印度历史不是很了解。刚才去Wikipedia查了一下，印度次大陆被一个中央政府统一的时间要比中国统一王朝的时间要短一些。那些认为汉族人大一统的意识要比印度强，对中央政府有更强的向心力或许稍微有一点道理吧，我也不是很清楚。但是说历史上的印度只是个地理名词夸张一些了。

(根据Wikipedia, 印度历史上的统一王朝，

Maurya Empire， 322-187 BCE， 领土面积是今天印度的155%
Mughal Empire， 1526-1857， 领土面积是今天印度的122%，据Wikipedia说，从莫卧儿帝国建立一直到18世纪初，它是世界上最大的经济，占全球GDP的24%，和全球工业产出的25%。
British Indian Empire， 1858–1947，领土面积是今天印度的117%
Gupta Empire,  321-550, 领土面积是今天印度的106%
Republic of India, 1947-Today
Delhi Sultanate，1206–1526，领土面积是今天印度的97%
Kushan Empire，30–375，领土面积是今天印度的61%
）

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empires_in_India

煮酒正熟

Dracula 发表于 2017-8-15 21:06
我对印度历史不是很了解。刚才去Wikipedia查了一下，印度次大陆被一个中央政府统一的时间要比中国统一王 ...

我觉得他们和我的分歧倒不在“汉族是否大一统意识更强”这个问题上，而是“中国”到底是不是仅仅就是个地理概念。

关于汉族大一统意识比印度等其他民族更强的观点，我其实是赞同的。这种意识的强弱，和出现统一的时间早晚关系不大，跟统一状态维持的长短关系很大。所以即使印度在历史上出现统一的时间早于中国，只要中国历史上统一状态的存续时间明显超过印度，那么都会增强中国人的大一统意识。当然这是我个人的看法，欢迎指正。

至于为什么中国在历史上能较长时间保持统一状态，主流观点是秦朝推行的郡县制有利于中央政权有效控制地方。这个应该是没什么争议的。我觉得还有两个原因，一是诸夏早早抢占了中原地区并大量繁衍，使得其人口对于任何外来异族都能保有碾压性优势，二是在民族性上，诸夏-汉族从祖先那里继承了生生世世自强不息的民族精神。人口优势 + 民族精神，使得汉族建立的中央政权即使被异族攻灭，汉族人终会卷土重来的结果。而这是印度历史上所没有的。

海天

煮酒正熟 发表于 2017-8-15 21:34
我觉得他们和我的分歧倒不在“汉族是否大一统意识更强”这个问题上，而是“中国”到底是不是仅仅就是个地 ...

哈哈，煮酒这一“诸夏”“诸夏”的，让俺觉得刚看了刘阿姨的访谈似的……

海天

Dracula 发表于 2017-8-15 21:06
我对印度历史不是很了解。刚才去Wikipedia查了一下，印度次大陆被一个中央政府统一的时间要比中国统一王 ...

挺有趣儿。

这类算法我在葛剑雄九十年代那本“统一与分裂”里看到过，
当时觉得标准是个难题，好像他没算北宋（因为河北山西北部
燕云十六州后晋割了），要算上的话帐就不一样了。

后来又了解了一些古代边疆地区的政权组织，觉得跟近代以来欧洲
传来这一套不太一样，怎么比较还真挺困难。