美国在朝鲜的军事选择

阴霾信仰 · 发表于 2017-6-26 14:41:31

本帖最后由阴霾信仰于 2017-6-26 15:06 编辑

发重了，最近老是回复点了没反应

忘情 · 发表于 2017-6-26 14:51:11

本帖最后由忘情于 2017-6-26 15:04 编辑

包子发表于 2017-6-26 13:17$ a6 ~7 q! j I
萨德是中共对外关系的重大失败，萨德的军事意义晨大已经讲了，但政治上等于是面对美方的进攻毫无办法，参 ...

失败？失败在哪里？是因为萨德，中国才失去韩国这个重要的战略盟友和战略屏障的吗？错了，韩国从来不是中国的势力范围。既然不曾拥有过，又何谈失去？对比古巴导弹危险实在不妥。那是美国的传统后院，妥妥的势力范围。象卡斯特罗这样的民族主义势力闹腾，不过是茶壶里的风暴，起不了大浪，翻不了天的。整个加勒比乃至整个西半球，都还是美国安全的后院。但突然苏联把刀子顶在了美国软腹部，美国自然坐不住了。

可是，这与萨德入韩有共通之处吗？自二战后，新中国尚未成立时，韩国就已经是妥妥的美国势力范围和军事基地。在那里的部署的军事力量威胁的仅仅是北朝鲜吗？从那里出发，无论是山东半岛还是辽东半岛，都在美军登陆的威胁之下。建国后为啥明明南方的台湾海军封锁长江口至珠江口，甚至当起了海盗，但中央还是坚定不移地把四大金刚部署在北海？不就是需要直面驻韩美军的直接威胁吗？从1945年到92年中韩建交，中国有能力阻止美国在韩国部署核武器和远程攻击载具吗？根本没有这个可能。那么，从92年到如今，这个现状可曾改变过？答案是一天也没改变过。既然如此，萨德入韩与各种远程攻击载具入韩，核武器入韩又有何区别？中国从未拥有过的东西，又何谈失去？

萨德和美国在韩部署了几十年的的各种远程攻击载具和核武器相比，性质上又有何不同？值得您如此痛心疾首地认为是中国外交的重大失败呢？

我们之所以这么宣传萨德的意义，不过是在压迫韩国。虽然知道在中美根本力量对比没发生质的，不可逆转的变化之前，美韩关系的本质不会发生变化，换句话说，不管是美在韩部署萨德还是在韩部署核武器和各种远程攻击载具，我们都不可能阻止的情况下，却还成天渲染萨德的意义，一方面是制造外部紧张气氛，为转移国内经济不振，派系斗争和高压反腐带来的党的既得利益集团不满而产生的种种对执政当局不满情绪，二方面是为经济产生升级，排挤韩相关产业市场分额而造的舆论之势，三是为中国进一步加速军事现代化而制造必要的危机和借口罢了。

区区一个萨德，当真对中国的威胁的那么大吗？好吧，我部署在东北的陆基导弹你能探得到，那么我部署在南海的战略核潜艇你萨德也能看得见？

再说了，依你看，中国在这种情况下该如何做，才不是软弱和幼稚呢？来，说说看，让大伙儿好好地开开眼界。

bslk8912 · 发表于 2017-6-27 16:50:55

忘情发表于 2017-6-26 14:51' D9 g; ?. C$ s' I; F! R0 A6 Y
失败？失败在哪里？是因为萨德，中国才失去韩国这个重要的战略盟友和战略屏障的吗？错了，韩国从来不是中 ...

我们之所以这么宣传萨德的意义，不过是在压迫韩国。虽然知道在中美根本力量对比没发生质的，不可逆转的变化之前，美韩关系的本质不会发生变化。——非常赞同。

amons · 发表于 2017-7-4 13:33:22

natasa 发表于 2017-6-23 12:24% R7 B9 M; I* m @/ N9 h! Z
中国不给朝鲜支援，朝鲜就去找俄罗斯了。这篇写的不够全面，局面很复杂的.不过一个拖字诀罢了，也不是坏事 ...

拖字诀是对的，就看怎么拖，这也是很讲技巧的

中秋不圆 · 发表于 2017-7-4 15:46:51

http://weibo.com/1893801487/FaP5t2qEn?type=comment
微天下
今天 14:33 来自微博 weibo.com
【快讯】韩联社报道，朝鲜宣布今日成功发射洲际弹道导弹。

忘情 · 发表于 2017-7-5 09:33:24

中秋不圆发表于 2017-7-4 15:46' D* l+ j4 Y) C& A" d* E4 O" ]. x
http://weibo.com/1893801487/FaP5t2qEn?type=comment1 a, B/ k" ^% Z% K+ \( j9 [5 o( v Y
微天下
! ?0 t' i7 w5 M2 a5 n今天 14:33 来自微博 weibo.com

美舰闯南海，并声称要停靠台湾港口，朝鲜就来这么一出。
要说中朝间没有某种默契和战略配合，怕不可能回回都这么巧吧？

tianxq888 · 发表于 2017-7-5 11:27:14

来一个“中印在边境的军事选择”吧

常挨揍 · 发表于 2017-7-5 21:22:28

中俄外交部就朝鲜半岛问题联合声明，很少见啊

常挨揍 · 发表于 2017-7-6 19:10:56

tianxq888 发表于 2017-7-5 11:27
' F9 L0 ~$ e/ ]5 I% E来一个“中印在边境的军事选择”吧

还有“中越在万安滩的选择”，范长龙中断对越访问提前回国可是够严重的。
这么多选择下来，晨大......

zilewang · 发表于 2017-7-7 21:57:13

本帖最后由 zilewang 于 2017-7-7 23:03 编辑

阴霾信仰发表于 2017-6-26 12:547 T; f1 q8 ~% R4 e; w
朝鲜战争的起因就是朝韩双方都要突破雅尔塔协定对于朝鲜半岛的非法分割。本来朝鲜半岛是一个国家 ...

这个解释框架是中朝苏阵营拿来回击侵略说的，尤其是90年代中期关于朝鲜发动侵略的历史已成定案和铁案，这个论调又被中国大力弘扬了一番。

总起来说，这个解释框架是错的，但有合理的部分。
合理的部分在于对统一的诉求、一个国家和民族被强权人为的分裂。
其错就错在，偷换概念的诡辩。
1，当时的现实和联合国宪章的基本原则即：国与国之间是平等的，一国对另一个发起的大规模有组织的武装攻击，将被视为侵略。而朝朝都是联合国的会员国（此处自行参考大陆与台湾的区别及大陆严防台湾成为联合国会员国的原因），虽然彼此都没承认对方的合法性，但从国际关系而言，他们已经事实上承认了彼此属于2个国家的关系，但大家都致力于统一的未来目标。参考两德，这是台湾为何鼓吹两德模式的原因所在，一旦台湾首先在法理地位上与大陆对等尊严，成为会员国（即使两岸彼此不承认对方合法性或无国与国的外交关系），大陆就没办法随意使用武力统一台湾，台湾的议价空间钭大幅度提升，甚至国家干涉的法理性也就更充足。
2，小规模、零星的摩擦冲突，与大规模的有组织的武装进攻，是2个性质的事情。就好比2个人面对面吵架，甚至手脚不干净地指指点点，毛手毛脚，但突然另一方直接端一把AK要爆对方的头，这还是一个性质吗？
按楼上的解释框架，世界上就不存在正当防卫与防卫过当的问题，更不符合时下中印都枪口朝下进行人身推挤的技巧性冲突。按他这个解释，印度就是入侵，而不是越界（注意，这是中国外交部的定性），中国应该做的就是立马开火射击，“务必全歼入侵之敌”。

阴霾信仰 · 发表于 2017-7-13 12:22:38

本帖最后由阴霾信仰于 2017-7-14 09:12 编辑

zilewang 发表于 2017-7-7 21:57
% i$ j' @0 m8 i- k! O* t. Z4 ]8 E1 z这个解释框架是中朝苏阵营拿来回击侵略说的，尤其是90年代中期关于朝鲜发动侵略的历史已成定案和铁案，这 ...

现在良青历真多，说得当年的南朝鲜和美国纯洁地像小白兔一样。翻翻当年的文件叫嚣北进统一最响的就是李承晚和美军驻韩顾问。现在都把这事都华丽地无视了。还有，朝鲜和韩国加入联合国都什么时候了，都90年代的事了，居然能给你穿越到朝鲜战争时期。。。
至于侵略这个名头，也是现在的洗脑。当年美帝倒是想给北朝鲜扣个侵略者的帽子，不过就算是当年的联合国，这个提案都没通过。
整个朝鲜战争中被联合国称为侵略者的只有一个国家，就是新生的中华人民共和国。这个称号对于TG来说是无上的荣誉。

常挨揍 · 发表于 2017-7-13 19:40:34

zilewang 发表于 2017-7-7 21:57, p* x) H+ V: o( c
这个解释框架是中朝苏阵营拿来回击侵略说的，尤其是90年代中期关于朝鲜发动侵略的历史已成定案和铁案，这 ...

本来就是社区（联合国）刚建立，两个黑老大互相摸底，刚好朝鲜半岛二战没怎么经战火洗礼，在本地地盘上南北方相互清洗屠杀，又不在“世界”核心对美苏都属于鸡肋的区域，俩黑老大都任由火越烧越旺，终于掐起来了，如果不是麦帅仁川登陆半岛现在就是苏联一家独大，不过麦帅登陆也造就了布莱德利的名言：
错误的时间：说好了过18年又是一条好汉的时候再来战过（二战把整个欧洲打废了，没了兵源只好等下一代长成再来过）咋才5年就开动了

错误的地点：不是欧洲么？咋跑远东那鸟不拉屎的地方去了

错误的对手：约的不是斯大叔么？咋跳出来个毛脸雷公嘴的和尚，还是无法无天的那种

自此开始三国演义。
为毛之后再无世界大战，跟核威慑一毛钱关系都没有，只因为三角是最稳定的平面结构

zilewang · 发表于 2017-7-14 20:17:14

常挨揍发表于 2017-7-13 19:40; n H/ O8 D8 Z* i9 G% a* _
本来就是社区（联合国）刚建立，两个黑老大互相摸底，刚好朝鲜半岛二战没怎么经战火洗礼，在本地地盘上南 ...

你的大意，我赞同。
战争是朝鲜发动，已经是公案，可以因为韩朝还不是联合国会员国，不算侵略，但雅尔塔的38线已经划定，打破现状，战争责任肯定是苏朝一方，亏肯定是中国吃定了。只是不知道，假设朝鲜战争没爆发而一直维持38线的和平，当TG进攻台湾时，美国会不会也会像朝鲜战争爆发一样，改变原来在西太的绥靖战略，干预TG攻打台湾。
朝鲜战争的爆发，肤浅点说，就是朝鲜的妄动导致的灾难，然后苏联半路撂挑子，中国被迫出来擦屁股善后。认真点说，其实是斯大林经过柏林危机的冲突之后，在欧洲方向的战略均势已经固化，无法突破，因此，他想投机，在朝鲜这个地方动一动，看能不能占点便宜，这才有他同意金日成的计划。
公平地说，韩国虽然天天叫嚷要武力解决，其实他没有武力解决的实力，过嘴瘾而已，而美国对韩国的约束也很给力。美国是想求和平，维持现状的。再加上西太在当时的美国心里，位置也不怎么重要，误判苏联也会遵守雅尔塔约定，因此，连台湾都准备送给TG了。
但朝鲜战争一爆发，美国的第一反应是两个，援韩，援台。这实际上说明了美国终于意识到美苏争夺的范围不仅仅局限在欧洲，是在全世界每一个角落，守住38线是在表明美国的决心——不仅欧洲不能让你占便宜，任何地方都不行。

bbceve · 发表于 2017-7-17 12:09:46

边境互骚和全面进攻算成一回事，这也是一种人才。边境互骚十年也就是互骚，百万雄师进首尔那就是另外一个性质了。别的没学过，为什么百团大战被批总知道吧？时机都不会选打什么仗。事就是金家惹出来的，金家老实再猫几年，今天去台湾都不用通行证了。

南棒的核弹被拆得一点不剩，北棒炸得响还能配套ICBM，这就是控制力的区别。至于这种差别带来的后果有多大不一样，那就是另外一个问题了。

阴霾信仰 · 发表于 2017-7-18 11:30:33

zilewang 发表于 2017-7-14 20:17
! u+ V' B2 T' l* R+ W+ h你的大意，我赞同。
; S; ^ _8 n& k, P9 E6 k战争是朝鲜发动，已经是公案，可以因为韩朝还不是联合国会员国，不算侵略，但雅尔塔 ...

38度线是美苏军事占领分界线根本不是朝韩的国界。三八线是1945年8月由美国提出，以朝鲜国土北纬三十八度线作为美、苏两国对日军事行动和受降范围的临时分界线，三八线以北为苏军接受日军投降区，以南为美军受降区。三八线是一条受降临时分界线，仅此而已。说这条线是“国际公认”的朝鲜南北的政治分治线，没有任何国际法依据，而且不为朝鲜半岛南北双方政权所承认。
　　换言之，三八线具有约束苏美军队的意义，却没有约束朝鲜半岛南北双方的意义。中国领导人决策出兵参战的前提是“美国军队越过三八线”，而不是“韩国军队越过三八线”，这是原因之一。而美国军队率先越过三八线，是打破这个约束的始作俑者。

美国的误判也根本不是苏联会不会遵守雅尔塔协定，而是美国从上到下，都信心满满地认为南朝鲜能轻松统一北方，轻易击溃北朝鲜的进攻。结果打起了美国才发现，这判断太离谱了。
就在战争爆发当天, 美国参谋长联席会议主席奥马尔·布雷德利上将还在起草一份备忘录, 对南朝鲜军队表示乐观:“我认为南朝鲜在当前的进攻面前不会一触即溃, 除非俄国人积极地投入战斗。”结果一天丢掉开城，两天丢掉议政府，第三天汉城就丢了。

至于守住38线，美军想守着38线是志愿军打了5次战役以后的事情了。志愿军入朝前，麦克阿瑟可是兴致勃勃地在策划夹鸭绿江两岸建立阵地。

至于TG进攻台湾时候美国会不会干预，个人认为极有可能。

1949 年12 月30 日, 杜鲁门批准了国家安全委员会第48 - 2号文件, 该文件提出采用“遏制”政策对付苏联在远东的扩张, 而给美国确定的基本目标则是“巩固非共产化的亚洲并削弱苏联在远东的力量”。并且“ 发展和加强远东地区的安全, 使之免遭共产党
的外部侵略和颠覆”。
而在具体论说如何“ 发展和加强远东地区的安全”时, 文件提到了要“改善”其在“日本、琉球群岛和菲律宾”的地位, 还历数了一系列要得到美国保护的国家和地区。
没有提到南朝鲜和中国台湾。

两星期后, 美国国务卿迪安·艾奇逊在华盛顿美国国家新闻中心发表演讲时, 也历数了美国的防御半径所包括的范围———“ 从阿留申群岛至日本, 然后延续到琉球群岛”, 还
“ 延至菲律宾群岛”。也把南朝鲜和中国台湾“ 遗漏”了。

再早一些, 十个月前, 美国远东战区司令官道格拉斯·麦克阿瑟五星上将也曾对来访的英国记者沃德·普赖斯信手勾勒出一条极为相似的弧形防线, 并列举了菲律宾、琉球群岛、日本和阿留申群岛。和国务卿一样, 他也“ 遗漏”了中国台湾和南朝鲜。而与艾奇逊惟一不同之处仅仅在于: 一个是由北数到南, 一个则由南数向北。

三者都“ 遗漏”了台湾和朝鲜。

然后朝鲜动手了，美国第一反应就是第七舰队出兵台湾海峡。可想而知，要是朝鲜当年没动手，我们动手攻台，美国会乖乖地什么都不干？

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