中国海军需要下多少饺子

zjsmyf

那么就是地覆天翻慨而慷

cyclx

晨枫 发表于 2017-3-18 13:52
这要看对象了。战争中，你可以挑起战争，但只有你的敌人才能结束战争。只要敌人拒绝放下武器，你就不可能 ...

3 e! I( t1 F! N, t; V" h摩擦指的是美苏八几年在黑海那种。

& k: g, E4 R" ^( ~% ^/ i+ J古巴危机时，美军计划是以常规军力为主,迅速解决古巴现政府,建立伪政权，这只是计划,有可能成功,也可能失败，但苏联认为美国一定成功,而且阻挡不了这个进程。
3 r* [8 B/ h# {! n* T
- h: Q9 B: ^5 L; e- `: W共军要做的是显示出在美军主力到来之前有迅速解决问题的力量，让美军陷入两难的境界。

财迷心窍

4 E$ S7 w1 C/ M; K+ `+ m3 ?3 T

晨枫 发表于 2017-3-17 21:38
3 v9 v& C: L/ j$ `- w) Z这只是猜想，个人认为不可能，造舰的船厂和遇到困难的船厂不是同一拨，而且这点吨位根本不解决船厂产能过 ...

; i% x( ^. A4 d/ n
& l- P$ G/ r+ K3 e. u1 j: \" v% P你这多少有点倒置因果了，是部分船厂拿到了造舰订单使得这部分船厂变得不是特别困难。
; |* x" p) {7 c2 Q# f" U剩下那些显得特别困难的船厂里有几家是有造舰资格和造舰经历的？
% J3 d" V8 R7 T- G3 Q1 J或者更直白些，国家真心想救的也就是这几家大国企而已。
: t* ]3 R( o! _$ W# L另外同样吨位的军船和民船的造价可是天差地别的。

晨枫

cyclx 发表于 2017-3-18 03:10
% j7 c! ?2 O0 c5 a摩擦指的是美苏八几年在黑海那种。

古巴危机时，美军计划是以常规军力为主,迅速解决古巴现政府,建立伪政 ...

也可以烈度更高，甚至到马岛等级。也就是说，打得厉害了，但并不国运攸关。
; ^/ [! u- w( h# M
如果你只台湾，那这个目的已经接近达到了。更多的战舰甚至战斗机都并不需要。

把酒临风长歌行

晨枫 发表于 2017-3-18 21:59
也可以烈度更高，甚至到马岛等级。也就是说，打得厉害了，但并不国运攸关。

3 k; f/ b8 {! e% r) n, A( v, U7 [如果你只台湾，那这个目的已 ...

要是统一台湾的话，那就不能紧盯着台湾，日本新加坡甚至韩国都得考虑到，俄罗斯关键时候也是靠不住

晨枫

把酒临风长歌行 发表于 2017-3-18 09:26
要是统一台湾的话，那就不能紧盯着台湾，日本新加坡甚至韩国都得考虑到，俄罗斯关键时候也是靠不住 ...

那是肯定的，要一路盯到太平洋对过，美国肯定得考虑到。

把酒临风长歌行

晨枫 发表于 2017-3-19 00:46
那是肯定的，要一路盯到太平洋对过，美国肯定得考虑到。

嗯，美国是一定要考虑到的，现在的疑问在于，美国肯为防卫台湾下多大本钱、承担多大损失，一旦台海有事，美国肯定要介入，而且以中国现在的实力，美国肯定是要从别的地区抽调力量重点投入东亚台海一线，那别的地方可能就需要战略性撤退或暂时放弃，那么问题来了：1、美国一旦有事会从哪些地方抽调力量，也就是美国首选放弃或削弱哪些地方，抽调哪些力量、多少力量？2、美国对未来台海冲突的定义和设想是什么？能为未来的冲突承担多大的资金投入和人员损失？是否有心理底线？3、美国能从哪些国家（盟国）得到多少、什么样的支持和帮助？这些盟国的底线是什么？4、美国国内及其盟国国内，是象二战或两次海湾战争那样众志成城、一站到底呢还是象越南战争那样国内分歧严重、社会因此动荡不安呢？换句话说，美国及其盟国是否能有效动员内部资源协同作战？不知晨枫老师什么看法，能否指教一二，混西西河和爱坛很久了，第一次跟晨枫老师这么近距离网上对话，激动一个先

cyclx

晨枫 发表于 2017-3-18 21:59
也可以烈度更高，甚至到马岛等级。也就是说，打得厉害了，但并不国运攸关。

8 ?/ I3 A( m1 ^1 o, {( J如果你只台湾，那这个目的已 ...

. o. _; s5 \5 D国内也是有利益集团的.美国海军借口朝鲜导弹威胁都猛要军费,共军是要面对美军主力的,更是大要特要了,甲午海战输了就是海军军费被挪用的话都说出来了(有关甲午海战的电影电视剧和各种纪念活动,海军特别出力). 而且甲午耻真的不只是宣传口号

桃子甜

这篇文章有点水，晨大。

. s: @7 I. f1 l海军的需求是啥？战略是啥？国家对海军的要求是啥？
+ y/ d1 b8 `! _3 E9 Z, k
回答了这几个问题，才轮到分析舰队规模。否则岂不是车在马前？
7 x* a+ v+ \# A, l: y
我看，就是要在不远的将来，2030？ 一，能保证大东亚共荣圈的建立，这里就隐含着能把美军逼出东亚的能力，否则，卢玄武们和鸠山们能站住脚么？二，能保证一路一带战略的实施，换句话说，就是能有影响和，必要时候干涉，印度洋沿岸国家政局的能力，保证亲中或者中立政权，至少保证反中政权不能太闹。
; w! A* z9 Q, J9 b, C/ i/ O
7 w: o5 G: K# u在这个框架下，再来分析海军需要下多少饺子比较靠谱。
7 h: r& Q4 N, V! z* L

zilewang

把酒临风长歌行 发表于 2017-3-19 01:12
嗯，美国是一定要考虑到的，现在的疑问在于，美国肯为防卫台湾下多大本钱、承担多大损失，一旦台海有事， ...

哇，你这些问题，估计中美高级作战参谋人员都来来回回推演了千遍万遍，烂熟于心了。最终预案没有一万，也有一百万份，个个都锁在中美参谋部的保险柜里，是中美任何一个情报人员梦寐以求的绝密情报。
' I- d& d& K9 e+ k# E2 l+ O
2 G% W  z; E# H1 P$ j/ o0 m当然，也包括台湾军方。
" L0 W. Y2 |. J
从目前台海不死不活的局面看，你的问题是有答案的，且中美有共识——美国一定会干预，并且战而胜之，中国会永远丧失收复台湾的机会，但中美双方都在干渔翁得利的蠢事儿。

把酒临风长歌行

zilewang 发表于 2017-3-19 11:13
6 |- H: y# R4 ?- ?3 \5 N: P哇，你这些问题，估计中美高级作战参谋人员都来来回回推演了千遍万遍，烂熟于心了。最终预案没有一万，也 ...

; |$ z( N1 _8 W+ w' w( p) c" ~美国一定会干预不假，“战而胜之”倒未必，“永远丧失收复台湾的机会”更是可以忽略不计！此一时彼一时矣！

zilewang

把酒临风长歌行 发表于 2017-3-19 11:20
" a2 x* y1 I0 C7 o$ \9 _2 @$ Z美国一定会干预不假，“战而胜之”倒未必，“永远丧失收复台湾的机会”更是可以忽略不计！此一时彼一时矣 ...

当然，这个局面本来就是一个动态发展的过程。
, P, B5 M% ^8 B, f! [0 ]我是从目前台海的不统不独不武的结果倒推，起码的说服力还是有的。也正是从目前的结果倒推——中国目前的军事能力和国力还远远没有达到让美国放弃干预的的最低底线。
# G6 d5 N' V; m9 r: J
看TG是如何冲刺“全面小康”的，就知道TG要解决台湾是什么架式。什么时候中央1台也专门为“台湾”搞一个大型晚会，那就表明摊牌的时间要来了。

dopplermaxgamil

zilewang 发表于 2017-3-19 11:13
哇，你这些问题，估计中美高级作战参谋人员都来来回回推演了千遍万遍，烂熟于心了。最终预案没有一万，也 ...

% O4 H7 {& Q. [# ?' E, t$ c
* g$ {9 O; f/ D/ y

美国一定会干预，并且战而胜之，中国会永远丧失收复台湾的机会

# Z, J. L. _4 d) e, v你自己信吗？

) ^6 ~, z/ ?% }& p: s  b8 C假如像你所说，那湾湾为什么不现在就宣布独立呢？反正美国可以战中国”而胜之“，现在不独立，更待何时。
5 E# n* y3 m0 z
: ]( @4 t+ D1 f4 C感觉你在总参认识人啊！

zilewang

8 O3 }0 \) `; n3 }1 b+ w

dopplermaxgamil 发表于 2017-3-19 13:28
* Z$ N2 e5 J) w2 P$ K你自己信吗？

# k; V  D4 s! q1 z7 E" p9 M- T. G6 V假如像你所说，那湾湾为什么不现在就宣布独立呢？反正美国可以战中国”而胜之“，现在不 ...

0 O+ E! S- D; [( s: M6 f/ N- ^. ]
看人家的话，要看全，好吗？
你怎么不把我后面那句话一起引用着了

但中美双方都在干渔翁得利的蠢事儿。

8 ]/ a. j9 r& x/ g8 T  m8 |
更何况，台湾现在难得不是一个国家实体吗？只不过缺了一个名份罢了。

江城如画里

我觉得晨大基本的观点没什么问题，只是这篇文章要表达的观点太多了，所以大家的争论也多。我觉得我可以同意晨大的观点“中国不需要一支超过美国的海军”
# ]6 `% j( @8 g" r/ {; n. c" `对于这一点，我基本上是同意的。中国即使经济总量超过美国，也没有必要一定要有一支数量质量全面超过美国的海军，我心中理想的是数量略输，但质量超过美国的海军力量是比较合理的。说到底，美国的力量是执照同时打赢两场战争来准备的，而中国则完全不打算让自己陷入这样的局面。
另一个晨大的观点，海军扩张没有时间节点
这一点，我并不同意。我认为节点还是必须有的，这做项目管理的都知道，工程的事，不是做科研，不能走一步看一步，工程必然是有完成时间节点。问题在于这个时间节点是啥，其实这也就是国家决心和意志。
那么从国家决心和意志来说，晨大提的这几点，恐怕都是有内定的时间节点的，比如台湾问题，比如一带一路。
0 d' i. |( M- V% U, Q, P+ _
! G% ^- \7 s3 I% J: O我觉得这里的关键认识，是“势”的形成。目前大家都能看到，中国的对外基调在转变，不再强调韬光养晦，这是什么意味？并不是说中国要走主动扩张的路子，而在于更主动的运用军事力量，使其朝着有利于自己的方向转化。这次THAAD入韩的事，不管舆论怎么宣传，从实质上说中国确实是失败了，现在各种措施不过是一种两败俱伤的报复而已。一个重要原因就是韩国并不相信中国的力量足以让韩国朝野付出惨重的代价，这里就包括了外交、经济，以及最重要的，军事力量。比照美国在尝试波兰部署THAAD不成功，这里最重要的一点在于，波兰最后清醒的意识到，如果部署了THAAD，最后一旦有事，自己必然成为俄罗斯各种力量投射倾泄的火海。而韩国则没有意识到这一点。韩国一直认为自己的K9天下无敌，世宗大王东亚第一，中国发展军力时不可缺少的一个工作，就是秀肌肉，要用各种真理和事实教会周边小国做人的道理。
. x( h0 h, H+ ^8 F! B' e/ o
从这个思路出发，目前造舰下饺子，只能说将将够，离达到分分钟教周边小国做人差距还很大。我理想中的，就是所有周边小国从执政者到民间，都形成一种潜意识，就是不能与中国交战，那么这个时候，就是我心目中海军是否已经规模足以满意的标准。

至于晨大担心的，是否中国会走向穷兵黩武。我觉得是过虑了。就我所知和所理解的，中国根本不会走什么激进的道路。就目前主体的指导思路，还是打经济战和产业战，在未来的十年，基本基调还是把中国做成全球最大的市场，利用这个最大的市场的优势，形成自己的优势产业，挤压别国的生存空间。即使是台湾问题，也是以产业绞杀为主，所谓的宁肯台湾不长草，也要收复台湾岛，那只是一种底线而已。
# _" l- |/ b6 t( M7 O9 ~# Q
那么这一点也决定了，另一个需要单独考虑的问题，美国。其实国内很多智库，都认为同时打赢两场战争是个愚蠢的想法，自然也不会主张中国要在军力上超过美国了。我个人认为理想的目标，是数量上不如美国，但质量上至少部分超越美国，这才是比较理想的配备。说到底，我们的战略目标与美国不一样，也无意于谋求当下一个美国。
7 o8 N# Y, F5 L
# f% p( Q: E- n提到军标民标问题，最近我恰好接触过不少相关的事。诚然如晨大所说，现在造船业的危机，主要还是由于需求不足，那么在适当的时候，考虑军民融合，军方释放部分订单给民间造船厂（当然要执行军标），这是目前在考虑的议案之一。另一方面，客观的说，某些技术方面中国确实也有了很大的突破，但是目前当政的，对于不能变成小钱钱，反而天天要花大钱的东西都有天然的畏惧感。这里面也确实需要将一些技术释放出来转民用，这也是今年初成立军民融合委员会的初衷之一。希望这一块动作顺利吧。

晨枫

把酒临风长歌行 发表于 2017-3-18 11:12
; G( L  c: y9 m嗯，美国是一定要考虑到的，现在的疑问在于，美国肯为防卫台湾下多大本钱、承担多大损失，一旦台海有事， ...

; C( D$ X3 E; U, O# e1 j. T+ s9 X你的问题太大，每一个都是一本书，至少是一大篇文章，我没法回答。

晨枫

江城如画里 发表于 2017-3-19 07:56
我觉得晨大基本的观点没什么问题，只是这篇文章要表达的观点太多了，所以大家的争论也多。我觉得我可以同意 ...

没错，关键是“势”的形成，但“势”不是静态的，形成了就永远不变。形成足够的势，而继续造势的能力越来越强，这才是和平时代真正的威慑。赶紧造势，然后趁着势还没有散，抢先动手，希望不要忘记德国两次大战的教训。德国那时的势是不错的。

; A- \* v) G) z. q8 m# U) c另外，波兰没有部署THAAD，但是部署了AOL，反导能力至少不低于THAAD，不能机动而已。
  j: K; \1 L/ ~( E! R) W/ ^
韩国的自我感觉很好，这是民族性决定的，多造052D甚至055未必能改变这一点。别说韩中之间，两韩之间也一样，韩国对朝鲜的海军力量对比是23：3的优势，并不是的朝鲜就此放弃挑战。
1 L1 S- n) K; h; K' H3 j" q' K
9 O! Q; K' P; V1 g“我理想中的，就是所有周边小国从执政者到民间，都形成一种潜意识，就是不能与中国交战，那么这个时候，就是我心目中海军是否已经规模足以满意的标准。”
( ]' {: C) \0 F5 c$ {0 i在任何国家与中国没有利害冲突的时候，这一点已经做到了；在有利害冲突的时候，不管中国海军多少强大，该来的挑战照样会来，包括菲律宾、越南。

江城如画里

晨枫 发表于 2017-3-19 22:29
没错，关键是“势”的形成，但“势”不是静态的，形成了就永远不变。形成足够的势，而继续造势的能力越来 ...

/ w9 |" a- Z' T2 f: G! d( L; L6 Q4 }“赶紧造势，然后趁着势还没有散，抢先动手”，至少这从来不是国内决策的思路，我觉得这是跟德国有重大差异的一环。就目前不管在东海还是南海，都是切香肠或者凭身量挤出去的想法，此时所谓的势只是类似当年对印的思路，务求有一击而让对方崩溃，使其二十年不敢言战的能力。
有势也不是必须运用，所以不太理解您说的，“趁着势还没有散，抢先动手”是啥意思。
就我的理解，现在搞军转民，军民融合，还有鼓励各厂各所都去四处卖武器，都是出于同样的思路，就是军备产业化，让军备的扩张成为一件有利可图的生意，或者反过来说，就是长期维持着一个更好的“势”。

至于最后说的，在有利害冲突的时候，不管中国海军多少强大，该来的挑战照样会来，包括菲律宾、越南。这我确实不能同意，国与国利害冲突时时存在，难道都会激起反弹么。如果你的能力强些，小国对于一般性的利害冲突只能打落牙齿和血吞，除非是生死存亡问题。对于未来全球化的盟主，经济挂帅的中国，灭人国的想法，从道义上和自身利益上讲，就根本不是选项。那么这里会形成问题的，其实只有一般性的利益冲突（当然是涉及到中国的核心利益，不是事事都要沾光，这也不符合中国的外交政策），只要能做到让小国打落牙齿和血吞，这个“势”也已经够用了，没必要贪图更多。

( M, S1 H" `4 @! L  j4 E# ^我觉得吧，说到底，就是确实很多国家就是“畏威不怀德”的，对于这种国家，除了确保能够在经济上绞杀的能力以外，在军事上能够让其“一击而溃，二十年不敢言战”，也是非常必要的。

dopplermaxgamil

zilewang 发表于 2017-3-19 17:04
看人家的话，要看全，好吗？
% `% {: t) T2 T$ w" r7 u3 L" O6 ?你怎么不把我后面那句话一起引用着了

更何况，台湾现在难得不是一个国家实体吗？只不过缺了一个名份罢了。

3 @6 m7 a( H1 k: ?这句才是重点，谢谢解释。

江城如画里

晨枫 发表于 2017-3-19 22:29
没错，关键是“势”的形成，但“势”不是静态的，形成了就永远不变。形成足够的势，而继续造势的能力越来 ...

我觉得晨大可能有点担心中国卷入军备竞赛，或者军事盲动，四处竖敌。就我在国内接触部队和厂家的感觉，似乎有点过虑。就我知道，海军从来就没有乐观过，一直以来的判断，就是中国海军20年内无法达到美军现在的水平，更不要说并驾齐驱。
至于军备竞赛，我与经信委的高层有过接触，就他们的感觉，对于一切不能直接赚钱的技术，都有一种恐惧，更不用说单纯烧钱去造装备这样的事儿了。