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楼主: 忘情
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乳虎初啸——记华野成立后的首场大捷

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  • TA的每日心情

    2019-4-22 06:37
  • 签到天数: 488 天

    [LV.9]渡劫

    21#
     楼主| 发表于 2016-12-27 09:53:29 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-26 22:328 y: @* R" S) K8 \, m# R
    南征北战。下一篇要写74师覆灭记
      s9 ^; g: w$ C! k, \
    74师太多人写过了,我不会再写。
    4 I& g& M9 ?& _- T% h# s4 a
    ! |! @, _1 k( D. T' f接下来我写了《血火11天_记徐东阻击战》,《秦空霹雳_扶眉战役评述》,以及《春寒料峭_西北野战军1948年春季攻势评述》,前两篇各两万余字,第三篇五万字。但因这几篇已经投稿,但尚未刊出,因此短期内不会在论坛上挂出来

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      发表于 2016-12-27 10:22

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  • TA的每日心情
    难过
    2018-2-27 01:46
  • 签到天数: 11 天

    [LV.3]辟谷

    22#
    发表于 2016-12-27 12:44:01 | 只看该作者
    忘情 发表于 2016-12-27 09:53
    / }# \; d. b; m74师太多人写过了,我不会再写。+ s; B8 F' Y9 S5 l3 u
    # `) C5 n9 Q4 C% c: l2 e
    接下来我写了《血火11天_记徐东阻击战》,《秦空霹雳_扶眉战役评述》, ...
    2 B$ b8 q* Y) L0 N5 j8 ]
    写写豫东战役吧,这场战役好像争议比较大,看过几个版本,有不少出入。
  • TA的每日心情
    开心
    2017-8-31 04:06
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    23#
    发表于 2016-12-27 13:08:53 | 只看该作者
    虽然很丑 发表于 2016-12-27 12:44) K. [8 I4 p5 c& i4 @* n9 t7 z
    写写豫东战役吧,这场战役好像争议比较大,看过几个版本,有不少出入。 ...

      M( p* [3 X" @! Y/ m+ C9 M* e中原地区国民党军的战斗力直到淮海之前都还很强,豫东战役打的绊绊磕磕最后损失不小是很正常的
  • TA的每日心情

    昨天 03:52
  • 签到天数: 2934 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2016-12-27 13:22:24 | 只看该作者
    natasa 发表于 2016-12-27 13:081 {# O( N# C; k- k5 \
    中原地区国民党军的战斗力直到淮海之前都还很强,豫东战役打的绊绊磕磕最后损失不小是很正常的 ...

    $ g9 A' Y& l8 a4 K# Q中原地区国军是华野的陪练,从华中七战七捷,宿北,鲁南,莱芜,孟良崮,豫东到淮海,每次都是土共吃得肚子圆滚滚,再多一口都有点吃不下,大略从旅级、师级、军级、兵团、大兵团,一步步升级。没有这样打仗的,如果来个外星人来看一下这战绩,百分之百会说国军统帅是共谍。

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      发表于 2016-12-28 12:19
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2016-12-28 08:27
  • TA的每日心情
    开心
    2017-8-31 04:06
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2016-12-27 13:25:35 | 只看该作者
    本帖最后由 natasa 于 2016-12-27 13:27 编辑 * r$ c6 B# x5 Q7 G) l9 w5 V( y( p& N
    testjhy 发表于 2016-12-27 13:22: C6 [9 v4 [" p3 X, t2 b
    中原地区国军是华野的陪练,从华中七战七捷,宿北,鲁南,莱芜,孟良崮,豫东到淮海,每次都是土共吃得肚 ...

    / Y& t0 _9 B; f- l; a9 L; f, y# t/ Z* ~' _. [
    不能光看到胜利,不看到付出,华东解放军牺牲有多少,统计数据写的很明白。
  • TA的每日心情

    2019-4-22 06:37
  • 签到天数: 488 天

    [LV.9]渡劫

    26#
     楼主| 发表于 2016-12-27 14:14:06 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2016-12-27 13:22
    + S8 f6 c6 K. [9 {( ~- P中原地区国军是华野的陪练,从华中七战七捷,宿北,鲁南,莱芜,孟良崮,豫东到淮海,每次都是土共吃得肚 ...

    / y( P& A: F* |/ i" N不能这么说,华野的胜利其实都来之不易,每次所谓大胜,其实打得都相当惊险
  • TA的每日心情

    2019-4-22 06:37
  • 签到天数: 488 天

    [LV.9]渡劫

    27#
     楼主| 发表于 2016-12-27 14:15:27 | 只看该作者
    本帖最后由 忘情 于 2016-12-27 14:20 编辑
    4 `, p9 S- s5 _5 u
    natasa 发表于 2016-12-27 13:08* [1 J5 Y/ g7 g' o
    中原地区国民党军的战斗力直到淮海之前都还很强,豫东战役打的绊绊磕磕最后损失不小是很正常的 ...

    + m! S& ^: |5 F/ \
    ( B8 Y  k! J' N3 b豫东战役后半段,粟裕的指挥很成问题。这个问题不是一句两句话能讲清楚的。这样吧,我把《血火11天_--记徐东阻击战》里截取一段话来聊加说明吧:
    ; w9 N1 Y/ Z% Z8 k% K6 Y7 @6 \
    & P1 \6 L. e6 F2 s- M& }
    ( L; G0 ^' |& b( `( Q- ^% a应该说,迂回潘塘,抄对方部队后路,这是国共双方的职业军人在当时的战场形势下,不约而同作出的共同选择。但是,在穿插部队选择和作战目标上,双方却有很大的不同。
    6 ~6 y" c5 v$ W  N+ L
    ! l3 Y* @- O8 ~4 f5 l! @( _杜聿明、邱清泉派出74军,是在孟良崮战役后,以原整编第74师未参战的3个新兵团和1个榴弹炮营为基础,加上归队的伤愈官兵,以及补充新兵后重建的。该军战斗力虽然无法和原整编第74师相提并论,但从重建后1年多时间里的战场表现看,其防御能力还是很不错的,总体战斗力在华东国民党军队中可排到中等稍偏上的水平。在济南战役中,这个重建的74军曾空运了7个连增援济南。这7个连在守卫绥靖区司令部的战斗中死战不降,给华野攻城部队造成了很大麻烦。淮海战役开始前,该军辖51、57两个师,约2万余人。) i: }, y9 ]6 s3 T
    5 d$ q6 k+ E9 d3 f+ e' _
    而苏北兵团此时所指挥的4个纵队,2纵战前有26405人,鲁中南纵队14045人,(中)11纵有15659人,12纵有13086人。在淮海战役开始后,该兵团迂回奔袭,会有一些人员掉队。歼灭孙良诚的107军、以及王洪九的警备旅时,也会有些伤亡。但领受迂回潘塘任务时,全兵团人数应该超过6.3万。虽说人数不算少,但这4个纵队在华野皆属弱旅。/ r5 A. N2 j6 F/ n# J
    , y) ^0 \' |: o/ F  g1 F+ b
    大胆实施穿插迂回,割裂围歼对手,是我军在革命战争年代的传统战法,屡屡取得辉煌战果。但执行这一艰巨任务的部队,大多是战斗力强悍、战斗作风硬朗的主力部队。粟裕此次遣弱旅执行穿插任务实属无奈。因为11月14日晚他作出迂回包抄东进兵团决策时,华野攻防兼备、战斗力最强、最擅长运动战的1纵刚渡过运河不久,距预定战场距离过远。战斗力仅次于1纵的4、6、8、9、13纵正在围歼黄百韬兵团,进展相当不顺,从中抽取任何一个纵队长途奔袭潘塘都是不现实的。进攻能力颇强的3纵以及弱小的两广纵队此时还归中野指挥执行箝制徐州守军的任务,当晚这2个纵队位于徐州西南方向,即便立刻命其赶往徐州东南的潘塘,也还尚需时日。在徐东阻援的10、7、11纵正承受着东进兵团的巨大压力,如期完成阻击任务困难不少,无力再抽调兵力执行迂回任务。综上所述,粟裕当时能赋予迂回任务的部队,就只有这个战斗力不强的苏北兵团了。
      W5 q0 A! [* T. L. [! k
    . H$ N9 L& _5 y( V& c( ]- I% {虽说选择穿插部队有不得已的苦衷,但在迂回时机的选择上,粟裕还是有点太过性急了。14日晚,东进兵团最靠东的部队,距徐州城也不过10公里左右。其与徐州守军之间,顶多只有一条窄窄的缝隙。因为华野在不老河北岸并无野战纵队,无法与苏北兵团南北对进,因此苏北兵团即便迂回包抄成功,要割裂第2、13兵团与徐州的联系,其战线必须要拉长到20公里以上。以区区6万余弱旅,要同时守住这么长战线的对内正面和对外正面,其兵力必然将摊得非常薄。当对手发现苏北兵团楔入后,即便不算上第74军,徐州方面仍可动用孙元良第16兵团的41、47军,以及徐州“剿总”总预备队第72军向东解围。而东兵进兵团的第8、9、5、70军在以一部与华野阻援部队对峙的同时,主力可立即掉头向西攻击。在这种情形下,苏北兵团恐怕自身难保。退一万步说,就算苏北兵团将士视死如归,顽强顶住了国民党军的东西对攻,宋时轮率10、7、11纵转守为攻,就能围歼邱清泉、李弥兵团吗?- `' C$ x+ M2 Z4 D+ [/ r) d. r
    要知道,被围困在碾庄的黄百韬兵团有1个兵团部、4个军部和8个师的部队,华野动用了5个主力纵队加特种兵纵队,都一时半刻无法解决战斗。而要围歼战斗力更强的邱清泉兵团2个军(若苏北兵团迂回成功,第12军将被分割在包围圈外)6个师、李弥兵团的2个军6个师,总计2个兵团部、4个军部,12个师的部队,仅靠苏北兵团4个弱的纵队,以及宋时轮率领的3个进攻能力不强的纵队,是万万办不到的。
    # b& F3 z0 h$ M: L5 Y0 W# _! K# q$ H& }& I% U; S" p
    综上所述,11月14日晚粟裕作出的派苏北兵团迂回的决策,风险极大,成功的希望渺茫。如果粟裕能再忍耐待机几天,等黄百韬兵团行将覆没时,将东进兵团放至大许家一线,甚至更大胆一些,放至曹八集地区,再令苏北兵团出击,成功的可能性还大一些。因为这个时候,东进兵团已与徐州拉开了2、30公里的距离,迂回穿插的难度较先前小得多。加之总预备队1纵也有充足的时间运动到位,或加入苏北兵团,或增强正面的突击力量,必要的时候,还能从正在围歼黄百韬兵团的部队中就近抽调1至2个纵队,向西加入围歼东进兵团的行列。
    7 K% G( B1 N* r8 O% `" g8 S5 J8 ?4 l* T3 L
    勿庸置疑,粟裕是我军有数的军事家,其一生战功显赫,也深为对手称道。不过,粟裕的指挥风格,却是偏好打险仗,偏好持续用兵。这种风格如果拿捏得当,可以打出象孟良崮战役那样的“百万军中取上将首级”的经典战役。如果火候把握得稍有过头,就容易打成豫东战役第二阶段那样有所缺憾的胜仗。如果战场势态没能把握好,就很有可能打成南麻、临朐战役那样得不偿失的消耗仗。
    % X; i+ k' l) v9 ?7 W+ F
    5 `8 [9 v2 S- \$ _% h应该说,11月14日晚粟裕的决策,与其在数月前,豫东战役第二阶段的决策有诸多相似之处。当时,邱清泉兵团迅速逼进,区寿年兵团并未被全歼的情况下,粟裕以一部分兵力继续监视整编第72师和围歼整编第75师余部,以久战疲惫的1、4、6纵队及两广纵队包围突然出现在战场上黄伯韬兵团。就连被俘的区寿年都提醒他切不可胃口太大,否则越过顶点,战况就将反转。事后证明,区寿年的话不幸言中,豫东战役的收官非常不圆满,华野被虏去几千伤病员。作为华野一等主力的1、4、6纵队虽然最终摆脱了邱清泉兵团的追击,但自身消耗极大,非经一个长时期整补不能再战。以致于叶飞在回忆录中,对此颇有怨念。
    6 P; U. c; ]' X. i& k" o

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      发表于 2016-12-30 16:50
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      发表于 2016-12-28 12:21

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    dashanji + 4
    晨池 + 5 给力
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  • TA的每日心情
    难过
    2018-2-27 01:46
  • 签到天数: 11 天

    [LV.3]辟谷

    28#
    发表于 2016-12-28 12:16:57 | 只看该作者
    忘情 发表于 2016-12-27 14:150 i. T0 Y5 T( P
    豫东战役后半段,粟裕的指挥很成问题。这个问题不是一句两句话能讲清楚的。这样吧,我把《血火11天_--记 ...

    5 h+ N: t& n3 |& f6 A0 g) _9 }: @# w) R! x% t8 O7 H
    忘兄视乎没有考虑到许胖子在当时的副作用。
    + C8 @* V$ }; b' q) C# G我看到过一个版本,隐晦的提到,许胖子没有听从指挥,配合作战,使得黄兵团过早的和欧兵团会和,才导致最后骑虎难下的情况。在兄弟兵团极其狼狈的情况下,许胖子却自己去发了一笔洋财。
    5 i" b: H: S; A" `+ U0 B& a( C或许这是许胖子不能参加淮海战役的最主要的原因。

    点评

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      发表于 2016-12-29 09:34
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      发表于 2016-12-28 12:21
  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    29#
    发表于 2016-12-28 12:47:21 | 只看该作者
    忘情 发表于 2016-12-27 14:15
    ; [& G& W- f/ i* g+ E# P: H豫东战役后半段,粟裕的指挥很成问题。这个问题不是一句两句话能讲清楚的。这样吧,我把《血火11天_--记 ...
    : m; T. A( e3 T* y& P! \
    粟裕战场层面考虑得多,战区层面考虑的就相对较少了。就跟个前锋一样,首先想的是破门得分,而不是在合适的时间合适的地点传球给合适的队友。他的这些仗都需要战友们配合他,将就他的思路。
  • TA的每日心情

    2019-4-22 06:37
  • 签到天数: 488 天

    [LV.9]渡劫

    30#
     楼主| 发表于 2016-12-28 14:42:12 | 只看该作者
    虽然很丑 发表于 2016-12-28 12:16- J5 A# A* K  v8 b
    忘兄视乎没有考虑到许胖子在当时的副作用。& U! {1 H4 ]5 n, o* X
    我看到过一个版本,隐晦的提到,许胖子没有听从指挥,配合作 ...
    + m. v2 X# U2 K2 j
    这是扯淡的讲法。拉屎不出怪茅坑。
    - H. ^. |, w# y5 h  K2 C- w4 p% y1 Z1 m% K7 H8 C- _8 [3 R2 V- ]
    许不能参加淮海,是华野分兵一年后再合兵一处时,几个长期独立的兵团山头主义严重,以致于直接影响了部队团结和华野总部的统筹,这才在许打完济南后被弄去军区。

    点评

    不就是挺粟,张雄文等人搞出来的么。  发表于 2016-12-28 21:32

    该用户从未签到

    31#
    发表于 2016-12-28 15:06:22 | 只看该作者
    忘情 发表于 2016-12-28 14:423 n! L8 m4 {" ?, ?
    这是扯淡的讲法。拉屎不出怪茅坑。+ e5 ]$ H% m  P( i
    $ s' U3 I" ?. F1 X& B. E
    许不能参加淮海,是华野分兵一年后再合兵一处时,几个长期独立的兵团 ...

    8 c; o8 Q8 U3 V' @  O' D  X* R- u$ t所以说,国民党败于派系斗争,部队之间不团结,这原因找的真勉强。这种问题,老共一样不少,甚至有些地方更严重。
    4 ^- V" ^; L, b) i: H& O关键还在于调配得法,管理到位。
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 2016-12-28 16:24:34 | 只看该作者
    忘情 发表于 2016-12-27 14:15% V+ ?, r( \5 u' Y0 ^
    豫东战役后半段,粟裕的指挥很成问题。这个问题不是一句两句话能讲清楚的。这样吧,我把《血火11天_--记 ...

    , y% h! }# k% B5 G0 u9 _3 j大决战把想打邱李归到是毛的设想,但前一阵看双石的微博提到,打邱李是粟的想法,而且想把中野拿过来配合。中野的想法是打黄。电报官司打来打去,后来毛定下来,打黄维,华野听总前委部署。
  • TA的每日心情

    2019-4-22 06:37
  • 签到天数: 488 天

    [LV.9]渡劫

    33#
     楼主| 发表于 2016-12-28 17:43:02 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 16:24& o0 l# O0 X7 p6 y! J. l( P
    大决战把想打邱李归到是毛的设想,但前一阵看双石的微博提到,打邱李是粟的想法,而且想把中野拿过来配合 ...
    / D0 a- R! {0 F- @5 j  G# [
    是的,看淮海战役我军的电报往来,很容易得出这个结论。所谓总前委,直到把杜集团围住了才真正成立。前期其实一直是华野带着中野跑,刘邓颇有些不情不愿。
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    34#
    发表于 2016-12-28 21:37:06 | 只看该作者
    本帖最后由 史节 于 2016-12-28 21:47 编辑
    6 Z* s( J6 l  {
    忘情 发表于 2016-12-28 17:43
    / r  Y2 L7 W+ _" ]% G3 ^是的,看淮海战役我军的电报往来,很容易得出这个结论。所谓总前委,直到把杜集团围住了才真正成立。前期 ...

    $ h# K( e% S  \. Z( ^1 l' O6 M. H9 X( r& x9 d7 N% |7 m
    这两天翻这些东西,让人感叹,真是有人就有活思想。粟裕,张震撺掇着把淮海搞大,搞成空前规模,也真是勇挑重担,打完黄柏涛,打邱李,把刘邓当配角使唤。好像是叶帅的话,十个元帅,没一个省油的灯。亏是有党性,有毛泽东这个领袖制约着。
  • TA的每日心情
    难过
    2018-2-27 01:46
  • 签到天数: 11 天

    [LV.3]辟谷

    35#
    发表于 2016-12-30 09:12:09 | 只看该作者
    本帖最后由 虽然很丑 于 2016-12-30 13:12 编辑 + Z- I8 G* ]* m! e
    忘情 发表于 2016-12-28 14:429 K' p6 O/ }+ O2 j# r& R" Z
    这是扯淡的讲法。拉屎不出怪茅坑。
    8 `" [% P: s+ M- R# Y4 ~- Z4 ?9 y' v4 s% w& W
    许不能参加淮海,是华野分兵一年后再合兵一处时,几个长期独立的兵团 ...

    , d8 x+ ~, I" O2 K3 u1 ?
    ! x' C1 h- n3 S! L" I忘兄这个说法就是偏颇了。什么是山头主义?平时抢物资,抢兵员,战时不听指挥,这就是山头主义。尤其是战时不听指挥,是最大的山头主义。7 S" T8 I0 D* t4 e; @- }
    许胖子在粟裕两次最紧张(孟良崮和豫东)的时候要拆粟裕的台,这不是山头主义吗?
    . }% I* V* b+ T' z& x6 v/ G+ W8 O) ~之后的济南战役,许胖子战前大闹,说进攻兵力不够,战时却猛打猛攻,抢功劳,这些作为不是山头主义的表现吗?$ O# G/ K: q- s* l' }+ P: w4 r
  • TA的每日心情
    难过
    2018-2-27 01:46
  • 签到天数: 11 天

    [LV.3]辟谷

    36#
    发表于 2016-12-30 09:25:57 | 只看该作者
    本帖最后由 虽然很丑 于 2016-12-30 13:11 编辑
    * P/ h9 k) {+ g1 s3 u5 i2 \
    史节 发表于 2016-12-28 21:37
    0 Q8 D5 f( Q9 f% A" U5 d. Q这两天翻这些东西,让人感叹,真是有人就有活思想。粟裕,张震撺掇着把淮海搞大,搞成空前规模,也真是勇 ...
    ; r9 }# ^/ Y+ a& L

    : M' v8 D4 R# v( b! K* T不能怪粟裕啊,刘邓那点兵力只能打援。没有三野的前线支援,黄兵团哪里打得下来!粟裕应该说早就看到这一点。还好有陈毅在,一句话就拉到了三野的支援。: C0 E* n2 ~5 i6 a% B& @8 v
    反过来,只要刘邓打援,粟裕自己是可以吃下邱李兵团。
    ' M; X' H1 {6 F: x所以这个事情完全是刘邓抢功,不甘当配角,差点被撑死,结果是粟裕救场。$ |! ^9 R. r( z8 V# r
    这样明白的事情,反而变成粟裕贪功了,很奇怪。

    该用户从未签到

    37#
    发表于 2017-2-16 16:33:52 | 只看该作者
    虽然很丑 发表于 2016-12-28 12:16
    4 t) |; d" W5 ?- d% R: P: g忘兄视乎没有考虑到许胖子在当时的副作用。8 [3 @6 B+ I4 X: E; D! J# H
    我看到过一个版本,隐晦的提到,许胖子没有听从指挥,配合作 ...
    $ d1 r+ K7 ?! q. ?$ h# l) d' Z
    是王外马甲的《战场上的蒲公英》吧。我记得里面提到粟裕如果不继续打黄百韬,直接撤退的话也可能撤退时候被KMT黏上。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
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    [LV.9]渡劫

    38#
    发表于 2017-2-16 21:45:18 | 只看该作者
    虽然很丑 发表于 2016-12-30 09:25. {3 Y1 O. J  Q3 c
    不能怪粟裕啊,刘邓那点兵力只能打援。没有三野的前线支援,黄兵团哪里打得下来!粟裕应该说早就看到这一 ...
    ; f8 w8 A5 u) m6 h* ?% z# }
    您是粟粉吧,聊天不厚道
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    难过
    2018-2-27 01:46
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    [LV.3]辟谷

    39#
    发表于 2017-2-17 12:00:28 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2017-2-16 21:45" ]; c! m- `  u4 J6 i
    您是粟粉吧,聊天不厚道

    ; j- v4 f8 a4 A; H5 v1 T4 c4 G. L没有什么粉,都是客观分析。

    点评

    如你所愿,共产党万岁!你开心就好。  发表于 2017-2-18 12:20
    史料还是张雄文,挺粟等人的垃圾货?光是抢功一说,你置于粟于何地?就这也配说客观分析。屁股都歪成那个样子了,大大方方承认还算条汉子。  发表于 2017-2-18 10:10
    那你看一看史料,然后给自己貼点金?  发表于 2017-2-17 19:42
    呵呵,好会给自己贴金。  发表于 2017-2-17 15:05
  • TA的每日心情
    难过
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    [LV.3]辟谷

    40#
    发表于 2017-2-17 12:03:22 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2017-2-16 16:33
    7 x$ X, U% y1 l+ ^! }5 z: \! P6 l是王外马甲的《战场上的蒲公英》吧。我记得里面提到粟裕如果不继续打黄百韬,直接撤退的话也可能撤退时候 ...
    : t- ]# q, Q& W' C  w
    按照粟裕的设想,如果许胖子在黄出兵时候,可以马上分兵阻击,那是可以吃下欧兵团的,也不会仓促退兵,导致大量伤员被俘。

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