据说还有人把拥枪和开车联系起来了

晨枫

一目十行 发表于 2016-6-18 21:11
你不知道而已，80年代，我住在工厂家属区，好多青工都有气枪，少数还有五连发霰弹枪，那个时候是允许个人 ...

如前所述，禁枪的焦点在于手枪和军用步枪，气枪算个什么枪？你所说的霰弹枪是猎枪吗？猎枪也不在禁枪讨论的范围内，尽管现在可能也禁了。

晨枫

Dracula 发表于 2016-6-18 21:07
第二宪法修正案究竟是什么意思，究竟是个人有拥枪权，还是民兵有拥枪权，历来有很大争论，一直到2008年的He ...

好奇一下，为什么NRA极端分子不认为个人有用有核武器的权力呢？民众与政府的互相威慑不正是他们主张的吗？

assault weapon ban在现在要实行，已经太晚了。另一方面，信奉同样民主、人权理念的其他西方国家没有对assault weapon开禁的，或许也能说明一点问题。中国的严厉控枪确实过分，连气枪也禁。不过中国的治安环境、戾气和民众的法制意识也与美国极大不同，在现在的治安环境下，也有实际必要。

开车权当然不是绝对的，而且这是privilege，不是right。拥枪可是right。把开车权与拥枪权相提并论不是我的发明，事实上我觉得这样的联系很荒唐。可能我的表述不清楚，个人认为：绝大多数人应该有开车权，但绝大多数人不应该有拥有以杀人为目的的枪械的权，这才是我的看法。

zilewang

晨枫 发表于 2016-6-19 11:16
现在说的禁枪主要是指手枪和军用步枪，猎枪其实不在内。

中国的法治存在很大的政策化的问题，具体来说就 ...

要是禁枪局限于手枪和军用步枪，那一直是高压线。但，就像某个帖子讲中国民间枪支4000万，是包括各种远距离杀伤火器的，跟西方那种制式级别的枪支不同。
所以， 讨论中美禁枪，一个很大不同在于对枪支的定义差别很大。

在中国，一般说禁枪，这枪的主力就是各种猎枪，散弹枪，以及自制土枪土铳，像地下兵工厂那种仿制军用级手枪与步枪，还不在此列。

穿着裤衩裸奔

晨枫 发表于 2016-6-19 11:10
军训那个打枪根本与实战两回事，不提也罢。射击俱乐部的打枪与实战也不一样，这个问东湖，他是专家。我跟 ...

所以根子是你自己的心理。和枪没关系。
你觉得自己再练也搞不过枪支专家，而混混都是枪支专家，所以支持禁枪。
我觉得混混之所以是混混就是因为干啥都成不了专家，所以业余训练两下搞定混混毫无压力。
有钱近俱乐部找专家培训的人和混混有多少交集？

dragan

如果中国真能够允许拥枪，拆迁还不成了内部战争？

zilewang

穿着裤衩裸奔 发表于 2016-6-19 11:53
所以根子是你自己的心理。和枪没关系。
你觉得自己再练也搞不过枪支专家，而混混都是枪支专家，所以支持 ...

你把低素质，文盲，无谋生能力这类能力与“混混”等同。能做混混的，特别是做混混到出彩的，都是智商、情商、体能完美结合的人中龙凤。大多优秀人物的人生第一桶金或者人生起飞的起始点，都是从“混混”起家。
能做混混，除了心理及价值观扭曲之外，其他的能力不会比普通人差。否则，你如何解释那些高智商犯罪，还有如此兴旺的贩毒贸易，世界各国可是穷尽了人类精英的智慧，与毒犯斗智斗勇，到今天也不能将其消灭。

东湖珞珈

走南闯北 发表于 2016-6-19 08:34
而且德州在持枪立法方面都算不上最激进的. 不知道为啥一谈拥枪德州就躺枪. 估计是西部片洗脑太成功. ...

你说的太对了！每次一说枪，德州就躺枪！
其实，德州只是不在联邦法律的基础上再增加更加严苛的法律而已。
往东边去路易斯安娜州，往西去内华达州，都比德州在拥枪上面有更大自由

东湖珞珈

美国现在的问题，是枪已经太多，尤其黑枪太多。
你觉得现行的美国法律框架下有可能全面收缴黑枪吗？我没有看到任何可能性。
修宪的门槛太高，先阶段没有任何可能性。
大乱方能大治。等到每天都到了武斗的阶段，死人太多，才能有可能改。
现在？都歇了吧。
既然现阶段禁枪不可能，就跟土共以前在核裁军中的表现一样，我是鼓励华人多拥枪的的。别人都有，就你没有，你就是软柿子，那就是自找麻烦了。

东湖珞珈

提醒一件事啊，评论一件事，不能是自说自话，先研究清楚。

在美国的语境中：
开车拿驾照，那是privilege, 那是可给可不给的；
拥枪，那是right,那是天赋人权。除非有啥大问题被剥夺了全部或者部分公民权利，否则这个拥枪的权利可不是议会随便立个法就能剥夺的。

很多中国人没有意识到这个问题，按照中国政府的严打的思路想美国也可以严打啊，可以收枪啊。

枪是私人财产，政府能收吗？要开这个口子，那更多的私人财产是不是可以收缴？

有人一说就是北美，把美国和加拿大混在一起，或者说加拿大是美国的第51州。
其实不是这样，美加之间差异很大。
其实美国的州之间差异都很大。
这个合众国是由有立法权的州联合起来的，州和州之间的差异非常大。

holycow

东湖珞珈 发表于 2016-6-18 21:26
提醒一件事啊，评论一件事，不能是自说自话，先研究清楚。

在美国的语境中：

Sovereign State of California大战Sovereign State of Texas

穿着裤衩裸奔

zilewang 发表于 2016-6-19 12:51
你把低素质，文盲，无谋生能力这类能力与“混混”等同。能做混混的，特别是做混混到出彩的，都是智商、情 ...

你这纯属偷换概念。回去面壁慢慢想。

dragan

东湖珞珈 发表于 2016-6-19 13:26
提醒一件事啊，评论一件事，不能是自说自话，先研究清楚。

在美国的语境中：

黄金当初不是也是美国个人的私有财产么？不是也说收就收了？

leekai

东湖提醒的对，第二修正案不是说公民有权拥枪、而是公民的拥枪权不容侵犯！并且这些公民在必要的时候可以组成民兵来反抗（联邦）政府的暴政。
至于权利主体到底是公民还民兵，我认为是后来的统治者及其帮凶在偷换概念。

Dracula

leekai 发表于 2016-6-19 17:34
东湖提醒的对，第二修正案不是说公民有权拥枪、而是公民的拥枪权不容侵犯！并且这些公民在必要的时候可以组 ...

这是第二宪法修正案的原文，

A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed

这里the right to keep and bear arms同well regulated militia是依从还是并列的关系，怎么解释都行，双方的争论我读过一点，觉得都有道理。1876年最高法院解释the right to keep and bear arms是专指前面的militia，而不是个人有拥枪权，这个解释一直延续到2008年。从20世纪80年代之后，法律学术界的研究越来越多的人倾向于the right to keep and bear arms是一项单独的权利，并不只是限于民兵。2008年保守派控制的最高法院采纳了这一解释，个人拥枪权才真正成为美国的宪法权利。将来最高法院向左转的时候还是有可能再改回去的。

Dracula

晨枫 发表于 2016-6-19 11:33
好奇一下，为什么NRA极端分子不认为个人有用有核武器的权力呢？民众与政府的互相威慑不正是他们主张的吗 ...

assault weapon ban在90年代克林顿的时候实行过，2004年过期。我读过一些研究，结论是不管实行还是过期对犯罪率以及同枪有关的犯罪都没有什么影响。美国现在的民意，大多数人支持assault weapon ban，但是在NRA的强烈反对下，真正在国会通过会很困难。再进一步的全国性的对枪支更大的限制，更不可能，支持率也要低很多。

Dracula

晨枫 发表于 2016-6-19 11:33
好奇一下，为什么NRA极端分子不认为个人有用有核武器的权力呢？民众与政府的互相威慑不正是他们主张的吗 ...

他们的解释是第二宪法修正案涉及的是个人的自卫权，核武器会伤到无辜的人，因此不在第二宪法修正案的保护之内。这个解释对我不是那么令人信服，因为第二宪法修正案只涉及自卫权是他们自己的理解发挥，原文里并没有这些内容。而且主张禁枪的人认为assault weapon同自卫没有多大关系，也很容易伤到无辜的时候，他们就改到强调slippery slope，第二宪法修正案的绝对性了。尤其是按照他们的逻辑，不仅是坦克、火箭炮之类不是肯定能伤到无辜的，因此不能禁，就是化学武器也不应该在被禁的范畴内。但是公开认为应该让个人拥有化学武器合法化的我还没有看到过。

njyd

龙血树 发表于 2016-6-19 08:14
这个逻辑相当常见。支持孟山都的常说，很多其他生活中食物中的风险比草甘膦更高嘛。 ...

这不能相提并论，现在全世界所用的除草剂有几百种，草甘膦是对人畜毒性最低的，可能还没有“之一”。
比如说反转者从来不提的百草枯，与草甘膦同样是大量应用的全灭性除草剂，对人畜的毒性是草甘膦的28倍，喝百草枯自杀的人基本没有救回来的，相反喝草甘膦自杀的很少有死的。

龙血树

njyd 发表于 2016-6-19 21:47
这不能相提并论，现在全世界所用的除草剂有几百种，草甘膦是对人畜毒性最低的，可能还没有“之一”。
比 ...

您自己认真检查一下逻辑吧

flyrathabu

既然这么多人觉得应该拥抢，我觉得很好啊，可以再香港试验一下就知道效果了。有时候我觉得很多人心比天高，刀子棍子总没有限制吧，难不成现实中普通老百姓就比没刀子棍子更安全了？器械永远是器械，关键在于人！

包子

zilewang 发表于 2016-6-19 10:54
呵呵。
从法律层面，中国一直都是禁枪的，但实际层面，完全看“上面”决心如何，否则就是睁一只眼，闭一 ...

我不太理解你说的这个法律层面是啥意思，以前我在西单力升体育用品商店看见过小口径和虎头立双都是随便卖的，也不要任何证明，只不过当时买不起而已。80年代末期，不少远郊区县的合作社里依然有气枪卖。

不过当时花钱买的人没高兴几天，90年代禁枪又要求这些人上缴枪支。即使他们曾经办理过合法的持枪证明。

后来发现，警方收缴民用枪支就是靠所谓的持枪证按图索引，那些没办过的反而能把枪藏起来。