[求翻译]水龙：Night Rules

鹤梦白云上

石工 发表于 2016-3-18 11:06
我的解读，这首诗的意象，和前几首一脉相承。日与夜，既是尘世与本心，也是生与死。

所谓白天，就是作为社 ...

最小的造物，我也想过婴儿，但是比婴儿小的生物实在太多。我还想到过受精卵、甚至病毒。

但“最小的造物”未必非得指向一个具体的生物。

我觉得那句话如果有典故就罢，如果没有典，实际上就等于说“父亲”被dwarf到尘埃的程度。

鹤梦白云上

这首诗，有点象是蒙克《呐喊》和梵高《星月夜》的叠加。

石工

鹤梦白云上 发表于 2016-3-18 12:09
圣经上把darkness 和 Night 划等号的。

然而水龙诗说：

这个作者可能只是在借用基督教的字眼表达自己的意思。基督教是讲了死亦何苦，但没有上升与生亦何欢的相对立；反倒是认为灵与肉无论是结合还是分离，既然身为造物，就当全心奉献；而灵与肉是结合还是分离，并不是人说了算，而是由上苍决定，所以对于自杀是严厉谴责的。

而这首诗里体现的遁世思想，倒是更接近佛道的共同之处，即如何在尘世中保持本心。这个作者对东方风物的接近，是不是出于对基督思想的背离，这就不好乱猜了。

关于subject，可以商榷。创世纪第一章第14-18节
"神說：天上要有光體，可以分晝夜，作記號，定節令、日子、年歲，
並要發光在天空，普照在地上。事就這樣成了。
於是神造了兩個大光，大的管晝，小的管夜，又造眾星，
就把這些光擺列在天空，普照在地上，
管理晝夜，分別明暗。神看著是好的。"
这里“夜=黑暗”是先于天地而存在的，或者说是上苍一体两面的背面，而“管”，实际上就是起个照明作用而已，并非真正象君王一样随心所欲地统治，也就是说，月亮女神，也只是上苍的造物，是夜间的指示灯，这样就把罗马神话的诸神降格，并整合到基督系统里。如果按这样理解，subjects就是臣民的意思。


关于dwarfed，莫非是“my daddy is my hero”的反用？从幼儿园宝宝眼里的英雄到teenager眼里的狗熊，大多数爸爸也就是这个熊样子了，如果不给买爱疯就更是如此。而且以作者的遁世心态，把最后造出来的人类当做最渺小的造物，也未必。

仁

月下 发表于 2016-3-17 07:57
看了仁老师的答案我才发现fearful of fear 确实应该是无惧的意思。如此解才是familiar ghosts。

你说的对，作者说的creation指的不是gravity，而是挑战gravity的浮云。这就是为什么能由原作者解释是多好的一件事。

山菊

月下 发表于 2016-3-16 17:51
被被拽回童年怎么来的？

我查了一下dwarfed，然后再根据一个父亲的角色脑补出来的

山菊

仁 发表于 2016-3-16 18:00
有两点可供老师参考。一, fearful of fear,在我理解是无所畏惧的意思，也符合热忱的年轻人。二，give pause ...

我查了transient有变化的意思，所以我也脑补成云彩也为这些熟悉的画面感动而静止~~~语法有些没看懂，周末上课我会去问作者！

山菊

月下 发表于 2016-3-17 06:29
鹤梦真是认真，赞一个。

最难翻的其实是这：
fathers dwarfed by the tiniest of creations--
transient clouds that gave pause
to gravity's marionette.
破折号起解释说明的作用，即the tiniest of creations 就是 transient clouds，而由于汉语语序问题，译成汉语之后却很难保证两者还能紧贴。我稍做处理，但又导致了另外一个问题，就是结构不一致了。

没文化的偶，以为那个破折号跟上面那个对应呢：

These are familiar ghosts--
adventurous wide-eyed boys,
earnest young men fearful of fear,
joyful husbands savoring joyless food,
fathers dwarfed by the tiniest of creations--

山菊

鹤梦白云上 发表于 2016-3-17 07:02
adventurous，就是喜爱冒险的，调皮的英语是naughty。

有时候发现有人翻译就是很搞笑，作者原文就是那个 ...

破折号有两个，一前一后，把四种人包了起来。the transient clouds，指ghosts。

嗯，还好不是我一个人这么理解：）  

仁

山菊 发表于 2016-3-19 02:42
没文化的偶，以为那个破折号跟上面那个对应呢：

These are familiar ghosts--

显然是错的。错到什么程度呢？即使原作者这么说都不行。其实你不应该在这犯错误，因为按你的理解，即使去掉了父亲那一句，语法上必然还成立。但是你看看行吗？

山菊

仁 发表于 2016-3-18 14:04
显然是错的。错到什么程度呢？即使原作者这么说都不行。其实你不应该在这犯错误，因为按你的理解，即使去 ...

没上过美国大学不会看，不如仁师就把你的理解好好解说一下？

另外我以为要去就得去掉四句~~~跟父亲并列的那几句

仁

山菊 发表于 2016-3-19 03:22
没上过美国大学不会看，不如仁师就把你的理解好好解说一下？

另外我以为要去就得去掉四句~~~跟父亲并列 ...

在两个dash同时出现时，一般情况下都可以把两个dash换做左右括弧活逗号，也就是说两个dash间的内容只是补充，即使把这些内容去掉，原句语法还是完整的。例如，shanju is the best for this job -- she has done it many times-- and she is willing. 再有the man--a funny southerner--composed many poems. 在这首诗里则并不是这样，因为他说的不是 these are familiar ghosts transient clouds that gave pause to a marionette. 这种语法不成立，如果你还不信，请留意前面说的是are，后面说的是gave。就像第一个dash 后面的是补充ghosts一样，第二个dash后面的是补充creation的。这两个dash不是一个等级。把第一个dash换乘冒号可以说的更清楚。等着作者澄清吧。还是那句话

月下

仁辨析地很好啊。clouds 不是指ghosts 的理由就是去掉两个dash 之后不成句子。另外从句意上说，把clouds 看成是ghosts ，未免插入太多，意义割裂得太厉害，以至于读者很难形成整体印象。当然这一点可能因人而异。

鹤梦白云上

石工 发表于 2016-3-18 22:38
这个作者可能只是在借用基督教的字眼表达自己的意思。基督教是讲了死亦何苦，但没有上升与生亦何欢的相对 ...

作者的解释可能让人小吃一惊。

我倾向于subjects是臣民，因为从文中这是显然的。

如果那两句能说通，只能把darkness和night当作不同性质／等级的事物来看。

鹤梦白云上

仁 发表于 2016-3-19 04:26
在两个dash同时出现时，一般情况下都可以把两个dash换做左右括弧活逗号，也就是说两个dash间的内容只是补 ...

these are familiar ghosts, transient clouds that gave pause to a marionette.

中间加个逗号，这其实是一句很正常的英语。我觉得gave和are不矛盾。不过你注意到gave的过去式，这个倒是要赞一个（仁兄意识到“gilded master”指太阳也是很敏锐的），我的译文没有体现这个过去式，gave pause to 应译作“曾使......踌躇”。

大家都只是说说自己的看法，这个没有谁保证自己说的是对的，何况对于诗来说，诗意上的理解没有标准答案。当然，语法上还是有一个标准的，翻译上也有一定的标准，文字得符合原文。在文字基础上的理解则是开放的。

这首诗到底讲什么，仁兄也不妨讲讲自己的理解，不是一字一句，而是整体联系起来讲讲。我讲了不少，漫漶无边，自觉并没有切中要害。三个臭皮匠赛似诸葛亮，可以互相启发嘛。或者等作者给些自注以后，再谈谈想法。

月下

在这里回吧。

wide-eyed译为睁大眼睛确实更好。adventurous 译为爱冒险的，也要好一些。
但我觉得，我把adventurous 译为乱跑，不一定比你把give pause to 译为踌躇要更不忠实。停下来思考可真不一定就是踌躇了。
另，如果你要详细分析单词意思，还是看英语解释更好。不是汉语的不准确，而是英语解释是用一句话来解释。


至于那个逗号，真不能随便加。另外，即使加了逗号，那一句也不规范。ghosts 和clouds 并不存在显然的逻辑关系，不像my dad is Tom, the president of the USA 那样，是显然的同位语。必须写成ghosts, who are clouds 才能让人理解。在诗中去掉who are 行不行？也不行。估计大部分人会把ghosts 和clouds 看成并列关系，只不过and用逗号替代了。(这种替代应该也不规范，尤其是在后面还有that 从句的情况下。但至少可以使人理解？)
我英语不好，这段分析可以贻笑大方了。

关于诗歌理解。我是不太想费尽心思去分析的。作者本来意思很简单，我在这里乱猜什么？！（依作者前两首的解释，这一首大概就是看夜景时的联想。所谓男孩青年云云，可能就是自慨经历。哪那么复杂。）
对我来说，诗歌词藻和想象两方面，以及由此形成的个人风格，已经足够有魅力了。有时间我倒是更想分析这个。

鹤梦白云上

月下 发表于 2016-3-19 15:52
在这里回吧。

wide-eyed译为睁大眼睛确实更好。adventurous 译为爱冒险的，也要好一些。

讨论翻译我总归很愿意讨论的。

wide-eyed译为睁大眼睛确实更好。adventurous 译为爱冒险的，也要好一些。
但我觉得，我把adventurous 译为乱跑，不一定比你把give pause to 译为踌躇要更不忠实。停下来思考可真不一定就是踌躇了。

看来你对“give pause to” 译为“停下来思考”很有自信。这个词组我可以展开讨论一下。

翻译的确是个很微妙的事情。有时宜直译，有时宜意译。如果你把“give pause to”译作“停下来思考”，就带有一定程度的意译，为什么呢？pause这个词意思是“暂停、停顿、犹豫、踌躇（这些义项都见于译文社《英汉大词典》）”，give pause to, 意思是“使......犹豫／踌躇”。以下是《英汉大词典》给的例句，供参考）：

The bad weather gave Miss Carter pause about driving to New York City.
坏天气使卡特小姐对驱车去纽约一事犹豫不定。

The gale raging outside was sufficient to give pause to even the most courageous climber.
外面呼啸的大风足以令最无畏的登山者踌躇不前。

不管pause还是give pause to，一般是不译作“停下来思考”的，“思考”属于你意译的成份，加入你个人的理解。那么give pause to有没有“使人思考”的成份呢？这个可以有，但是“犹豫／踌躇”这个词本身就暗含“停下来三思”的意义，然而，“思考”未必就是“犹豫／踌躇”。

另，如果你要详细分析单词意思，还是看英语解释更好。不是汉语的不准确，而是英语解释是用一句话来解释。

如果你更喜欢英语解释，那么give pause to sb的意思是：make sb hesitate before doing sth.(使某人做某事前犹豫)。（见《牛津英汉双解词典》我机内的电子词典）

使某人犹豫，并不等于使某人思考。

一般来讲，学英语，常常有人推荐用英英词典，好象用英汉就显得“不高级”了。其实，不要忘了我们这里是翻译，归根到底还是要诉诸汉语。所以英汉词典是个很好的参考。至于是否一定完全照词典来译，这个当然我并不这样认为。有时的确是可以意译的。

本诗中“gave pause to”是否可以不用“踌躇”，是否可以意译，这个我觉得都可以考虑。

你说的其它两条，我觉得很难再讨论出什么结果。就不多说了。

月下

鹤梦白云上 发表于 2016-3-19 17:26
讨论翻译我总归很愿意讨论的。

不是英汉词典不高级。是太简单。不读英语的长句子解释，很难确切理解那几个汉语词翻译究竟指什么。
这一句我是翻译成“让……短暂停留”的。完全直译。你评论之前可以先看看我怎么翻的。

give pause to 可能我又犯错了。果然还是不认真。

鹤梦白云上

月下 发表于 2016-3-19 17:42
不是英汉词典不高级。是太简单。不读英语的长句子解释，很难确切理解那几个汉语词翻译究竟指什么。
这一 ...

“短暂停留”肯定是不准确的。你提到“停下来思考”，我以为你是这个意思......

翻译这个事，对于你来说，也许只是偶尔为之的一件小事，那么你可能就不会想到去很较真地对待，这也是人之常情。

月下

鹤梦白云上 发表于 2016-3-19 17:47
“短暂停留”肯定是不准确的。你提到“停下来思考”，我以为你是这个意思......

翻译这个事，对于你来说 ...

短暂停留又和暂停又能有多少区别？这区别足以大到“肯定不准确”？

你总是乐于指出别人的错误而吝于承认自己的错误。你对自己的看法自信满满，却不知道在别人眼里你那也只是一家之见而已。这一段是针对你全部的表现说的，不仅仅是这段讨论。

月下

鹤梦白云上 发表于 2016-3-19 17:47
“短暂停留”肯定是不准确的。你提到“停下来思考”，我以为你是这个意思......

翻译这个事，对于你来说 ...

短暂停留又和暂停又能有多少区别？这区别足以大到“肯定不准确”？

你总是乐于指出别人的错误而吝于承认自己的错误。你对自己的看法自信满满，却不知道在别人眼里你那也只是一家之见而已。这一段是针对你全部的表现说的，不仅仅是这段讨论。