不劳而获？瑞士或向国民发1.9万港元月薪

Dracula

老兵帅客 发表于 2016-2-1 11:31
这样的搞法，只要税率不超过百分百就无所谓了，大家拼钞票印刷机吧。

这个公投如果通过的话，瑞士目前所有的means-tested的福利措施就都给取消了。因此只要大家还都工作的话，政府实际的支出增加不了很多。经济学家的计算是收入税不需要涨，VAT可能需要由目前的20%增加到30%。目前means-tested福利同收入挂钩制度的缺点是，在phase-out阶段，收入增加会导致获得的福利减小或被取消，这导致低收入人群实际面对的边际税率极高，可能超过100%，这样给他们很强的incentive不要太努力的工作。这个改革将这一disincentive取消，是有它的优点的。去年年底的报道，芬兰政府也正在考虑推行类似的制度。

老兵帅客

Dracula 发表于 2016-2-1 10:30
这个公投如果通过的话，瑞士目前所有的means-tested的福利措施就都给取消了。因此只要大家还都工作的话， ...

不明白瑞士的福利制度，只是觉得以前只是部分人领福利，而现在则是全体领福利，于是大家全都在不用工作的情况下有了一笔基本收入，这样对穷人来说当然代价是原有的福利措施被取消，而对中产以上来说则是凭空多了笔收入。这笔多出来的收入应该是会刺激物价的，于是穷人还是没钱花（这点就像提高最低工资，导致的物价上涨最后还是穷人没钱花一样）。假定穷人努力工作的结果是还是不够花的话，政府是否还得给救济？假定是的话，这个改革就成扯淡了，而假定不是的话，那麻烦就更多。

另外，以我所了解的加拿大人之懒惰，这里包括本地加拿大人和东欧移民，只要有了基本够花的政府救济，这帮人是根本没兴趣工作的。我住过的加拿大城市都见过这样的人集中的街区，那是彻底的贫民窟，毫无希望的。

老兵帅客

Dracula 发表于 2016-2-1 10:30
这个公投如果通过的话，瑞士目前所有的means-tested的福利措施就都给取消了。因此只要大家还都工作的话， ...

另外，根据原文每月一万九千港币，换算成加元应该是三千四百多加元每月，也就是差不多四万一千加元每年。假定收入税率不变的话，每月拿到手大致上是两千六百多加元。假定一家两个成年人，那么就是每月五千二百加元，这就相当于一个人年薪八万五千以上了。

这样搞在加拿大是没有人会有兴趣上班了。

Dracula

老兵帅客 发表于 2016-2-1 23:50
另外，根据原文每月一万九千港币，换算成加元应该是三千四百多加元每月，也就是差不多四万一千加元每年。 ...

实际数额是每月每个成年人2500瑞士法郎，按照现在的汇率是大约2800美元。但是瑞士的物价是世界上最高，大约比加拿大高60%，因此实际的购买力要低很多，这笔钱好像能够保证温饱，但是不会有多少剩余。另外在物价调整后，瑞士的人均收入比加拿大要高大约30%，因此福利也应该相应的高。如果这个改革通过的话，低收入人群会不会大量停止工作我也不是很清楚，应该是个很有意思的研究话题。如果减小不大的话，这个改革方案是有它的吸引力的。

老兵帅客

Dracula 发表于 2016-2-1 11:22
实际数额是每月每个成年人2500瑞士法郎，按照现在的汇率是大约2800美元。但是瑞士的物价是世界上最高，大 ...

这里有两个问题，一个是低收入阶层是否会大量停止工作，一个是中产阶级获得的这笔钱是否会导致通胀。前者我不熟悉瑞士情况，不好乱说，但是后者则几乎是肯定的，除非政府另外有法律把这笔钱又给收回去了。

Dracula

deleted.....

Dracula

老兵帅客 发表于 2016-2-2 00:25
这里有两个问题，一个是低收入阶层是否会大量停止工作，一个是中产阶级获得的这笔钱是否会导致通胀。前者 ...

通货膨胀主要是个货币现象。只要增加的福利是通过税收而不是通过瑞士的中央银行来支付，就不会有通货膨胀问题。

另外这个改革的另一个优点是低收入人群不用申请福利，也就不需要相关的政府部门来处理审核这些申请，支付手段也要比以前简单化，不需要象美国的food stamps这些方法。这样可能会精简掉一部分公务员，减少一些政府开支。

冰雪迎梅

完了，康城人民的生活更难了。停车场都被瑞士人占了，超市商场都被瑞士人占领了。

中关村88楼

真有不怕树大招风的，建议转发到各大德文报纸。

南京老萝卜

Dracula 发表于 2016-2-2 00:22
实际数额是每月每个成年人2500瑞士法郎，按照现在的汇率是大约2800美元。但是瑞士的物价是世界上最高，大 ...

我们一般人想得和老兵一样，全民发钱不就是造成通胀和懒人更懒吗？但是瑞士人本身就是开银行的，估计也测算过，财政上应该能够平衡。伯爵懂行，赶紧问一下其中机关何在。

我刚才查了一下，瑞士的人均收入是7万1千美元，就是每个月6000美元。一个人，假如工作的话，就得到8800美元，（6000 + 2800），假如一个人不工作，光靠福利，每个月拿2800美元，这个2800是 flat  的，只要是个人就有。

那么，一个工作的人，原来拿6000交多少税，后来拿8800交多少税？一个不工作的人原来政府要支付多少福利？现在还需要付吗？也不知道这个福利钱要不要交税。

在美国，低收入的税收少，低于贫困线还可以倒拿钱，我想，低收入应该还是愿意工作的，收入越低，每掙一块钱，到自己口袋里的越多。不知道瑞士如何。

欧洲的税本来就高。要我猜的话，现在大家钱多了，税率再调整呗。只要这个钱不是从银行新印出来的，问题就不大。只是收入转移，有一部分人得益，一部分人受损。

洗心

冰雪迎梅 发表于 2016-2-2 03:03
完了，康城人民的生活更难了。停车场都被瑞士人占了，超市商场都被瑞士人占领了。 ...

康城是在哪里啊？ 不过你担心瑞士人是杞人忧天啊， 担心难民还担心不过来呢。

德国这几个月简直是药丸批发。

南京老萝卜

洗心 发表于 2016-2-2 06:49
康城是在哪里啊？ 不过你担心瑞士人是杞人忧天啊， 担心难民还担心不过来呢。

德国这几个月简直是药丸 ...

康城估计是瑞士边境的康斯坦茨，Konstanz，有个大学。

猪头猪脑

西方人这都是想咋呢？

Dracula

南京老萝卜 发表于 2016-2-2 06:27
我们一般人想得和老兵一样，全民发钱不就是造成通胀和懒人更懒吗？但是瑞士人本身就是开银行的，估计也测 ...

我对瑞士的税收和福利制度几乎完全不了解。因此你的问题大部分解答不了。美国的制度在90年代中期克林顿福利制度改革之前，没有收入的能领到福利，有工作后，随着收入增加福利相应减少，因此工作后多赚100块钱，但收到的福利很可能会相应减少80、90块，这样实际的边际税率可能会达到80%，90%，在有的收入区域甚至可能超过100%，对低收入人群来说有很强的incentive不工作。美国现在的food stamps, Medicaid等项目还是类似于这一制度。Food Stamps的项目，如果是4口之家，没有任何收入的话每个月能领到650美元的Food Stamps，总收入达到32000美元以后，就一分也领不到了。这种制度从70年代开始遭到保守派经济学家的强烈攻击，认为是鼓励懒汉，Milton Friedman等经济学家提出了Earned Income Tax Credit的方案，90年代福利改革之后得到大幅度扩张。在EITC下，不工作就领不到福利，低收入家庭有孩子的话，联邦政府给他们挣得的收入给予额外补贴，补贴率根据孩子的数量大约是34%到45%，这样同以前的制度相反，额外鼓励他们工作。这个制度也有它的缺点。随着家庭收入增加到一定程度，EITC停止增加，再过一个阶段逐渐减少。如果是两个孩子的家庭，2015年家庭年收入达到13870美元的时候，EITC不再增加，最高可能领到的EITC的数额是5500美元，当家庭收入超过23630美元之后，进入phase-out阶段，EITC随收入增加减少，比率是21%。因此这些家庭实际面对的边际税率除了15%的联邦收入税加上6.2%的social security tax以外，还需要加上这21%的EITC的减少。再加上州的收入税的话，可能会接近50%。这个相对很高的边际税率可能会导致这些在phase-out收入阶段的家庭选择小富即安，不那么努力工作。瑞士要是公投通过这一改革的话，这个问题就不存在了。

冰雪迎梅

南京老萝卜 发表于 2016-2-2 07:24
康城估计是瑞士边境的康斯坦茨，Konstanz，有个大学。

对的。瑞士人过来购物，还可以反税。俺们工资才是瑞士人的三分之一到一半，还要交那么多税，物价又被瑞士人抬上去了，能不难过吗？瑞康城就是苏黎世的大mall.

南京老萝卜

冰雪迎梅 发表于 2016-2-2 08:57
对的。瑞士人过来购物，还可以反税。俺们工资才是瑞士人的三分之一到一半，还要交那么多税，物价又被瑞士 ...

马克思说，无产阶级只有解放全人类，才能最后解放自己。

勤劳勇敢的德国人民，只有全欧洲都像你们一样干活，你们才能解脱。否则，就只能继续做欧洲的奶牛。

南京老萝卜

Dracula 发表于 2016-2-2 07:52
我对瑞士的税收和福利制度几乎完全不了解。因此你的问题大部分解答不了。美国的制度在90年代中期克林顿福 ...

刚才查了一下，2015年，美国符合申请EITC的标准是收入低于$53,267。这么说来，美国的受EITC补贴影响的是收入在23630到53267这个区间的。收入低于这个区间，挣得越多，补贴越多。收入在这个区间，挣得多了，但是EITC减少，所以EITC补贴的效用递减。而高于这个区间，反正没有EITC，挣得越多还是得到越多。大概 40k到$53267就是你讲的phase-out区间。不过这个区间应该已经算是进入中产了。

现在瑞士设计的，搞个美国版的话，应该就是把这个补贴全部去掉，直接每人每月发$2800，这样全国最低收入就是$2800 x 12 =  $33600，美国3亿人就是10万亿，1 trillion。然后全部重新设定税率。美国2013年的income tax 总额是 1.6 trillion （http://www.usgovernmentrevenue.com/fed_revenue_2013US）。我寻思这个新税率不仅要把发下去的 1 trillion收回来，而且原来每年 1.6 trillion 的收入税也要收回来。就相当于国家不多印钱，只是把各个收入阶层的税收重新调整。

财迷心窍

Dracula 发表于 2016-2-1 23:30
这个公投如果通过的话，瑞士目前所有的means-tested的福利措施就都给取消了。因此只要大家还都工作的话， ...

果然又是媒体的断章取义报道。这个发工资，实际是把政府全部社会福利改为货币化分给大家，这个效率上理论上显然要高很多，公平上至少名义上是最公平的，听着我都觉得是个完美方案了。但感觉上应该是更有利于平均线以上的人群吧。

四处张望

财迷心窍 发表于 2016-2-2 15:15
果然又是媒体的断章取义报道。这个发工资，实际是把政府全部社会福利改为货币化分给大家，这个效率上理论 ...

这种分法，如果为了得到保障，实际上会让所有人都要再去买保险。否则的话，公平嘛？也许，但是和福利制度的价值观就有冲突了。

财迷心窍

四处张望 发表于 2016-2-2 16:48
这种分法，如果为了得到保障，实际上会让所有人都要再去买保险。否则的话，公平嘛？也许，但是和福利制度 ...

站在市场原教旨主义的角度，政府主导的免费一定会比市场主导的收费贵。
医疗要另说，这个可能必须要强制保险的。
但如果用全民永久年金取代养老、失业和低保，我觉得看不出有啥不好的地方。反正这几个东西的本质也就是让人不饿死有饭吃。
缺点就是本来享受不了福利的高收入人群多占了点便宜，但福利货币化最大的好处是取消了政府的社会福利运营成本，理论上是可以增加全体人民福利的。实在不行或者干脆在累进税多交点也就能重新平衡了。