柯洁的评论

燕庐敕

柯洁：如AI赢我我还想赢回来 对围棋热情不变
2016年01月29日09:55    新浪体育 微博        我有话说(206人参与) 收藏本文
资料图：柯洁
资料图：柯洁

　　据果壳网消息，2016年1月28日，权威学术期刊《自然》宣布，谷歌的围棋AI“AlphaGo”以5：0完胜欧洲冠军、职业二段樊麾，并宣布将于3月挑战世界顶尖选手李世石。

　　这一消息令整个围棋界惊讶，其中也包括曾三夺世界冠军、目前名列中国围棋等级分第一的柯洁。他在微博上说：“震惊！！虽说看棋谱感觉水平有限。。。但可怕的是这还不是完全体，它是可以学习进化的。”

　　柯洁1997年9月出生于浙江丽水，今年还不到19岁。他6岁学棋，11岁冲段成功，17岁就以3：2击败邱峻九段，获得他的首个世界冠军；2016年1月，柯洁在第二届梦百合杯世界围棋公开赛决赛的中以3：2的成绩战胜韩国著名棋手李世石九段，第三次夺得冠军。可以说，他是今天中国最令人瞩目的少年围棋天才了。

　　围棋的真正传统在中日韩三国。谷歌AI虽然战胜了欧洲冠军，但是中国的顶尖棋手又如何看待它的表现呢？这一点上，柯洁很有话说。

　　果壳网：过去你和电脑下过围棋吗？这次AlphaGo的成绩让你意外吗？

　　柯洁：小时候买过专门的围棋软件光盘，不过那个时候的水平，以现在的我来看，太弱了，实在太弱了（笑）。那时候我刚学棋，学了半年左右的时间，就能和电脑抗衡了，甚至还比他略强一些。那个时候的围棋AI明显是不行的。

　　后来他们也研究了各种各样的程序，比如日本的那个ZEN，到现在的话职业棋手让它四到五个子，也是没有问题的。所以现在AI战胜人类冠军，虽然是欧洲的（笑），但是也是一个质的飞跃，当时看到时我也非常震惊，所以也转发了。很快我的朋友圈之类也都是爆掉了，都是今天这个消息。太不可思议了。

　　我也是经常和别人吹嘛，说围棋不像象棋什么的，电脑是暂时破解不了的。大部分人都觉得，未来十年内电脑都不太可能战胜专业棋手，甭管是欧洲的还是其他国家的。这次既然能战胜，说明已经非常了不起，太超级啦，太超级啦。我原来预计是至少十年，现在看来两年到三年之内就能达到顶尖水平了。

　　果壳网：假如是不知情地去看AlphaGo和樊麾的这五盘棋，你会猜到AlphaGo不是人类吗？

　　柯洁：完全看不出来。这五盘棋我也仔细地看了一眼，但我没看名字，不知道谁执黑谁执白，完全看不出谁是AI。感觉就像是一个真正的人类下的棋一样。该弃的地方也会弃，该退出的地方也会退出，非常均衡的一个棋风，真是看不出来出自程序之手。因为之前的ZEN那样的程序，经常会莫名其妙的抽风，突然跑到一个无关紧要的地方下棋。它这个不会。它知道哪个地方重要，会在重要的地方下棋，不会突然短路。这一点是非常厉害的。

　　果壳网：就电脑的表现来看，你对它布局，中盘，官子三个阶段的评价，分别是什么水平？

　　柯洁：按照我的评价，它的水平大概就是冲职业段之前的水平，虽然职业还到不了，但是无限接近于职业了。关于这几个阶段，我的感觉是都差不多，非常均衡，也看不出哪个地方是机器，这个很恐怖（笑）。当然这只是看了五盘棋，也看不出它的短板来，可能是因为对手发挥得太糟糕了（笑），我也看不出来具体的哪里好哪里不好。

　　果壳网：AlphaGo三月份将和李世石老师对战，你觉得谁的赢面会大一些呢？

　　柯洁：从这五盘棋展示出来的实力来看，李世石必胜无疑。但是这其实是10月份下的棋对吧，这半年期间可能又有一个飞跃，那我就不知道了，它也会学习嘛。但从现在来看，我还是谨慎看好李世石的。二者的差距，我们有人评价说，大概是让先、倒贴目不到一点的水平。

　　注：围棋因为有先后手，原则上来说先下的一方（黑棋）会有优势，所以各地规则中会规定在最终结算时，黑棋“补贴”白棋一部分；譬如按照中国规则，黑棋185子赢，白棋177子就能赢。

　　“让先”，就是放弃补贴，允许弱者执黑先下，谁181子谁赢。

　　加上“倒贴目”，就是把补贴反过来，黑棋177子就赢，白棋反而要185子。

　　倒贴目的优势介于让先和让两子之间。

　　但这段时间我不知道它会有什么长进。我也不太懂电脑，所谓的“脑盲”（笑），但我们围棋界也有研究软件的，我们的俞斌老师（中国围棋队总教练）就是做这个方面的。他觉得这个事情完全不可思议，下起来太像人了。我一开始看到的时候都怀疑这个消息的真实性，但既然他们说是真的，那我也还是相信是真的吧。

　　不过我觉得李世石多半还是会赢的。谷歌这次可能是有点挑战得太早了，可能应该再成熟一年的时间，再沉淀一下。我觉得这可能太着急了。如果输的话，可能会输的很惨，下五盘输个零比五，白送李世石一百万美元。但这个广告效应是达到了嘛，大家都听到他们吹了（笑）。

　　果壳网：如果有机会，你想和AlphaGo下几盘吗？会采用什么战略战术来应对呢？

　　柯洁：我当然非常想和它下了！当然不是为了钱或者什么的，而是想看看自己到底有什么实力。因为它和樊麾下的这五盘棋，其实是樊麾下得太糟糕了我觉得，完全是……有点看不下去，没法看的（笑）。甚至大家对这个棋谱都有很多质疑，怀疑他是不是有意放水，搞不清楚。他可能也是好久不下棋了，实力表现非常糟糕。

　　但不只是我想下，我们棋院可以说所有人都想和机器一战，都想挑战一下这个“阿法狗”。我觉得只要是懂点围棋的都会想和这个计算机高手下一盘吧！都非常期待看看它到底有多大的实力，有多大的能量。

　　我觉得我去下的话也非常有信心能战胜这个阿法狗。这是就现在来说啊，以后不知道。

　　果壳网：你刚才说到围棋最困难的棋类运动之一。你有没有下过别的棋？你觉得围棋到底难在何处呢？

　　柯洁： 其实我别的棋都很糟糕啦，而且我也是有意的避开这些棋类，因为我怕要是学了比如象棋和国际象棋，下围棋的时候就会有分心，所以不敢学得太深，也不敢太多评价。

　　我觉得，大概是围棋的路数要广很多吧！象棋是九乘九，围棋是十九乘十九。围棋一个子如果被吃了，还可以吃回来，可以反复来回吃来回吃，所以是天文数字，算出来几十位几十位我都不看的。

　　还有一个判断的问题。象棋或者国际象棋，一个子如果被吃了，场上的优势可能很明显；但围棋不是的。围棋是你一个小地方失误之后，可能未必会发觉自己形势不利，因为非常广阔嘛。然后你的优势也非常难把握。围棋的“虚”的东西非常多，我们这帮职业选手都认为计算机不可能掌握这种人类对“虚无”的感受，这种大局感觉；但是这个AI基本上还真的是做到了，非常了不起。

　　果壳网：那么说，围棋是非常依赖于直觉或者说“棋感”的是吗？

　　柯洁： 大部分人棋下多了之后，都会知道棋往哪里下，知道这个就是一种棋感。当然知道了那步棋之后也会经过很长的验算的，那就看你的时限了。如果时间长了，你能验算更多；时间短，就只能少验算。如果发现这一个点不行，再换另外一个点。这就是棋感吧。因为棋盘上的点实在太多了，没有一个大致的方向，是算不过来的。

　　果壳网：除了“棋感”，人类下棋还会受到情感因素的影响，会有好胜心，会紧张，AI不会。你觉得人的这个特点是好事还是坏事呢？

　　柯洁：肯定是坏事。我觉得程序强于人类很重要的一点就是不会受情感因素干扰。比如之前的梦百合杯决赛，我对李世石的最后一局，官子时我出现了一个巨大的失误，差点被他逆转，至少我当时觉得被他逆转了，心里受了巨大的打击，就没有冷静下来；虽然最后还是赢了，拿了冠军，但我那时心态已经冷静不下来了，就觉得啊啊啊要被逆转了。情感因素肯定是人类的一大短板。如果人类能完全抛开情感因素下棋，不抱一丝杂念，应该是比有情感因素的情况下得好很多。

　　而且人是会疲倦的，比如一局五个小时的棋，到了后来，人的专注度不可能像开始时那么高，坐久了也会累的，越到后来棋的质量下降得越快。但机器不会。机器只要通了电就行，就有源源不断的能量，人类会想吃东西，想休息。比如这五盘棋到了后面就能看出来，计算机在后半部分几乎没有失误，之前在大局上还有问题，后来就只能在细处看出一些问题。机器越到后来越强，人越到后来却会越疲倦、越脆弱。

　　果壳网：你觉得AlphaGo将来会打败所有人类高手吗？需要多久呢？

　　柯洁：（笑）因为我也不懂计算机，你能给我说一下阿法狗的计算方法吗？

　　果壳网：围棋是不可能穷举的，它的做法是设法减少需要穷举的数量。正常情况下它有两套基本策略。一套策略是，先推算一步棋，如果发现局面太差，就不会把这盘棋推到底，直接把这一步抛弃了，这个比较简单；另一套策略是，如果走了一步棋，发现之后还有大量的选择，它就会从这些选择中随机地挑一部分，然后往下推下去，如果随机挑出来的这部分都不行，那就把这一步棋整个抛弃掉，不考虑这步棋的后续可能了。而具体实行这些策略的方式，则由机器学习来完成。

　　柯洁：这是不是那个什么蒙特卡罗算法？

　　果壳网：对，阿法狗的第二套策略就包含了这种方式。

　　柯洁：所以说阿法狗只能算其中一些场景？

　　果壳网：是的。

　　柯洁：我觉得计算机要完全战胜人类，光知道这些是不行的。因为只算一部分的话，并不一定能算出最佳的一步棋。因此，如果还用这种算法的话，人类无论何时都有战胜它的希望，无论它有多强。程序只往后考虑了二十几手，并没有想出最好的一步棋，不一定完全正确。所以，就算计算机强大到了一定境界，把我的招学了，把李世石的招也学了，学了个遍之后，如果只能推算那么多步，不能推算到最后的话，它一定还是会有失误的。所以我觉得机器在这方面还需要突破，必须每步棋都是最佳的，人类才完全没有可能战胜它。

　　我觉得还是要保持一个乐观的态度（笑），未来十年不敢说，至少五年内，我们人类还是有希望的。我也特别希望人类能战胜计算机，因为作为棋手总不希望计算机比人类强；我学了这么多年，这么用功，结果他们随便一研究，把我们的招一学，就比我们厉害了，我们还是不希望的。

　　但这一天肯定会来到的，我们也只能做好这个心理准备吧。阿法狗的确非常厉害，之前的机器连让五子也赢不了我们，在高手之间，多下一手棋就不可能有机会了。所以还是得相信科技啊（笑）。

　　果壳网： 如果有一天，AI到了远远超出人的水平的地步，你还会继续下围棋吗？

　　柯洁：如果对这个项目足够热爱，有热情，那计算机战胜人类也没有关系，只要下得开心就行。国际象棋二十年前就被破解了，但大家还是下得特别开心。我觉得围棋也不会受什么影响。太阳还是会照常升起的（笑）。我们肯定不会因为被计算机打败就不下棋了。更多可能是给那些刚入门的棋童一些帮助吧，让他们直接和比人类强的计算机训练，就省去了很多步骤。以后如果想学围棋就更容易，只要跟着电脑练就行了。

　　我唯一担心的是，如果大家特别想赢棋，又知道电脑很厉害，可能会用机器作弊啊什么的。象棋和国际象棋经常会有作弊的情况发生，围棋也会有，比赛时会要求关掉通讯设备。但其实之前有通讯设备也没有任何作用的，反正机器也下不过人类。以后赛场可能还是得干扰一下通讯设备。

　　我觉得机器应该不会对围棋界产生很大的影响，至少现在不会，现在机器到底能不能完全战胜人类还不清楚，但是我知道有一天机器肯定会，只是个时间长短问题。说不定有一天人类就被计算机统治了，可能也是个时间长短的问题（笑）。人类越来越科技化，以后的事谁也说不清楚；但我觉得我对围棋的热情是不会改变的，如果机器下赢了我，我还想赢回来。

常挨揍

期待AI能赢。这样就不用买房，直接搬MATRIX了

燕庐敕

常挨揍 发表于 2016-1-29 15:44
期待AI能赢。这样就不用买房，直接搬MATRIX了

你这个发展也太快啦！

穿着裤衩裸奔

常挨揍 发表于 2016-1-29 15:44
期待AI能赢。这样就不用买房，直接搬MATRIX了

来来来,吃奶把尿啦

常挨揍

燕庐敕 发表于 2016-1-29 16:27
你这个发展也太快啦！

不懂AI这玩意，刚好看到 同人于野 的围脖，摘抄一下：

人工智能有三种境界。

- 现在是AI。

- 下一步是AGI，Artificial General Intelligence，有像人一样的智慧。

- 将来还会有ASI，Artificial Super Intelligence，ASI的特征是能够自我复制，能够自己优化自己，可以自己给自己编程，自己复制自己。

如果将来ASI出现的话，他会有自己的意识，会有自我目的，他们的目的就会和人的目的不一样，可能他会抢占各种资源让自己发展壮大，而不是让人类发展壮大。人想生存发展，他也想生存发展，人怎么能竞争过他呢？这就是对人工智能最大的担心。

删除失败

有传言说樊麾的下法受到了点限制，比如打劫，这5盘的打劫都比较少。以google的节操也未必不可能，那5:0的水分就太大了。

燕庐敕

删除失败 发表于 2016-1-29 16:54
有传言说樊麾的下法受到了点限制，比如打劫，这5盘的打劫都比较少。以google的节操也未必不可能，那5:0的水 ...

飞刀也没见到。

山远空寒

常挨揍 发表于 2016-1-29 16:48
不懂AI这玩意，刚好看到 同人于野 的围脖，摘抄一下：

说起来挺容易，编程序试试就知道现在还有多大的距离。

冰蚁

山远空寒 发表于 2016-1-29 07:04
说起来挺容易，编程序试试就知道现在还有多大的距离。

到达第二步，可能至少十年。也许二十年也不一定。而且第二步里也是要分的，是象小孩一样的智力，还是正常成年人的智力。所以到了第二步，还得搞很久。

zilewang

柯洁把樊穈贬得一文不值啊这意思是说樊的这五盘棋，连职业段位都不够。

看这访谈，小小年纪，思维严谨，态度谦虚，心态端正，难怪能从“一冠群”里脱颖而出。本来我比较喜欢“场均一条龙”的时越滴。

晨枫

其实真正的检验，在于：人工智能和人类棋手（只要中等水平的就行，不用世界冠军什么的）面对面，然后开盘时改变规则，只要改一点点，不用太多，然后双方对弈，看谁赢。人工智能方当然要有人重新编程，把新规则编进去，这一部分甚至可以事先做好，在开盘的时候再把“补丁”灌进去。

晨枫

冰蚁 发表于 2016-1-29 07:20
到达第二步，可能至少十年。也许二十年也不一定。而且第二步里也是要分的，是象小孩一样的智力，还是正常 ...

10年，20年？你不会不知道人工智能的概念是什么时候提出来的吧？

燕庐敕

zilewang 发表于 2016-1-31 12:44
柯洁把樊穈贬得一文不值啊这意思是说樊的这五盘棋，连职业段位都不够。

看这访谈，小小年纪，思维严谨， ...

樊麾不是樊糜。

樊麾去了欧洲，下紧棋的时候少了，当然会有水平下滑和手法生疏。

燕庐敕

晨枫 发表于 2016-1-31 13:25
其实真正的检验，在于：人工智能和人类棋手（只要中等水平的就行，不用世界冠军什么的）面对面，然后开盘时 ...

如此挺简单的啦：学习的时候让AI按照现有的日韩规则学习，比赛时改用应氏杯规则：

全同禁招，空属临子，子空皆地，读秒罚点---都是现成的。

然后找一个类似围甲里面中坚棋手，比如郭北雅四段或者张立六段这样的来试试。

燕庐敕

删除失败 发表于 2016-1-29 16:54
有传言说樊麾的下法受到了点限制，比如打劫，这5盘的打劫都比较少。以google的节操也未必不可能，那5:0的水 ...

我倒是听说这是慢棋5：0，每方一小时，之后读秒是5秒钟一手。

而且双方还比了快棋，比分是3：2，不知道谁赢，也不知道时间规则。还有谷歌特意不提这个。

冰蚁

晨枫 发表于 2016-1-31 00:30
10年，20年？你不会不知道人工智能的概念是什么时候提出来的吧？

你不知道这些东西都会指数发展的吧。

晨枫

冰蚁 发表于 2016-1-31 18:34
你不知道这些东西都会指数发展的吧。

指数发展有一个转折点。为什么这个转折点没有在20年前出现，也不在200年后出现，而必然是现在？

冰蚁

晨枫 发表于 2016-1-31 20:15
指数发展有一个转折点。为什么这个转折点没有在20年前出现，也不在200年后出现，而必然是现在？ ...

我认为软硬件方面都快到了这个点了。

晨枫

冰蚁 发表于 2016-1-31 19:24
我认为软硬件方面都快到了这个点了。

过去60年里，说过这句话的人很多。

冰蚁

晨枫 发表于 2016-1-31 20:33
过去60年里，说过这句话的人很多。

hoho，60年前，晶体管也不过刚出现没多久。