最近一个因为恐怖主义言论而坐牢的案子

Dracula

下面这个帖最早发在酒庄。有网友提到或许对他有点用，现在把它发到主版。文字稍微有点改动。

今天早上我在楚天的那个帖子里提到了Mehanna v. United States这个案子，这里详细介绍一下。

Tarek Mehanna出生于宾夕法尼亚，在波士顿的郊区Sudbury长大。父母是来自埃及的移民。他的父亲在Massachusetts College of Pharmacy教书，一家人的生活好像挺富裕。2000年，他在上高中的时候接触到原教旨主义伊斯兰教，照美国司法部的说法是成了Al Qaeda 的支持者，他在法庭上也承认对Al Qaeda的一些目标很同情，但是否认赞成其恐怖主义活动。根据司法部在法庭上出示的证据，他在网上发表了很多言论，支持Al Qaeda对美国开战，还和朋友传播Al Qaeda制作的伊拉克的insurgent焚烧美军士兵尸体的录像，在网上聊天室里评论说“Texas BBQ is the way to go”。



2004年21岁的时候，Mehanna 和2个朋友一起去也门，待了两个星期，想找Al Qaeda的训练营，准备接受培训后到伊拉克加入对美军的战斗，但是没找到。回美国以后，他开始翻译Al Qaeda反美的一些宣传材料，发到网上，受到了FBI的注意。2008年找他问话，在问话中他说了谎，按照美国法律这是犯罪。接下来的发展我读的新闻报道讲的不是很清楚，我猜是FBI想让他合作，当他们的线人，但遭到他的拒绝。2010年美国司法部对他进行起诉。起诉的罪名除了对FBI特工说谎外，主要是他翻译Al Qaeda宣传材料，和到也门这两件事。

美国第一宪法修正案保护言论自由。但就是在美国，言论自由也不是绝对的，在拥挤的剧院里喊起火了造成混乱可以是犯罪。1969年，最高法院对煽动性言论是否受宪法保护制订的标准是imminent lawless action，煽动性言论必须要直接立刻导致违法行为的才可以是犯罪。而象共产党宣传暴力推翻政府，3K党集会上鼓动对黑人、犹太人进行报复的言论，最高法院认为都还只是抽象的言论，离引发具体的暴力行为还有相当的距离，都受第一宪法修正案保护。这个标准一直到今天都还是美国法律。

具体到Mehanna这个案子，他翻译发到网上的Al Qaeda的这些宣传材料，尽管是inflammatory, 但按照最高法院的标准，还是在受保护的言论之列。就是司法部也承认仅凭这个不能将他定罪。他们告他的是协助恐怖主义组织。911后国会通过Patriot Act，其中规定给恐怖组织提供material support是犯罪。这就产生了一个问题，如果一个行为本身是合法，但是给恐怖组织提供了帮助这是不是犯罪呢? 2010年最高法院接了这样一个案子Holder v. Humanitarian Law Project。Humanitarian Law Project是个非盈利组织，它试图给库尔德工人党和斯里兰卡泰米尔猛虎组织提供帮助，教他们如何和平解决争端。这两个组织都在美国政府的恐怖主义组织名单上。最高法院判决尽管这些帮助行为本身不违法，但如果是和恐怖组织协调后的结果也还是在禁止之列。理由是要是没有这些帮助，恐怖组织就需要在这些合法行为上花资源。这些帮助使恐怖组织有更多的资源从事恐怖活动。司法部根据这一点来argue, Mehanna的案子就符合这一情况。他到也门寻找Al Qaeda训练营这一点本身就证明他和Al Qaeda有协调。尽管翻译发表这些言论本身受宪法保护不违法，但这属于协调后主观为Al Qaeda提供帮助，因此违反了Patriot Act。法官接受了司法部的这个argument，2012年，陪审团认定他有罪，判了17年。他的律师随后提出上诉，上诉法院的判决只涉及他到也门想参加Al Qaeda的训练营这件事，认为这就证明他在主观上想对恐怖主义组织提供实质帮助（conspiracy to materially support terrorism），驳回了他的上诉，但回避了他的翻译是否合法的言论自由方面的问题。去年他又上诉到最高法院，结果他这个案子最高法院没接。

我读过一些评论，认为上诉法院的判决是错误的，是对言论自由的宪法权利的重大伤害。我个人也觉得这个判决很有些问题，尤其是17年太重了。不过我不是学法律的，不是很确定。关于楚天那个帖子涉及到的问题，我的感觉是，这个案子表明如果恐怖主义活动在美国大幅度升级的话，最高法院会有可能放松政府限制言论自由的标准，有可能宣传伊斯兰极端主义，恐怖主义的言论都会变为非法。

来自群组: 酒庄

料理鼠王

可以说911之后通过的 Patriot Act，已经让米国不用顾忌各种限制。
反对就是叛国，所以压力小一些。

看现在欧洲的表演，你才能明白，唾面自干的痛苦。
一方面是难民对社会的干扰，另一方面为了维护自由的政治理念，不得不出面维护。其中甘苦自知。

李根

料理鼠王 发表于 2016-1-26 20:07
可以说911之后通过的 Patriot Act，已经让米国不用顾忌各种限制。
反对就是叛国，所以压力小一些。

同意，不可慕虚名而处实祸也

最爱睡睡睡

实用主义会越来越实用

kar98k

他这个已经开始转化为行动了，不应只是言论的问题了

老兵帅客

“最高法院会有可能放松政府限制言论自由的标准”，最高法院放松或者收紧什么的权力来源是什么？来自于人民还是来自于多少年前某位总统的提名和国会通过？而且还是终身职务。那么多年过去了，还有合法性嘛。

猫元帅

国内前些日子那个今麦郎索赔案和这个很像。
案件简介在这里http://news.xinhuanet.com/food/2016-01/27/c_128674147.htm

这里面的焦点倒不是什么维权问题。而是是否能够以敲诈勒索判罪。该名男子在网上的言论，是否能够对今麦郎公司造成切实的威胁，其言论是否能够胁迫今麦郎公司拿出450万。答案都是否定的。

而且敲诈勒索罪还有个要素是非法强索他人财物的目的，这点似乎在本案上也不是很确定。

还有就是以被告声称的这个450万做为判决依据，是否妥当。首先这个数字今麦郎公司是绝对不会付出的。其次这个钱被告也没有得到。换句话说就是这个数字显然是夸大而不具备实际意义的。

这两个案件都是游走在法律边沿的案子。

晨枫

如果有一天美国政府与基地组织或者ISIS和平谈判，但在谈判开始时依然没有撤销对方的恐怖组织身份，这在法律上是怎么样一个状态，也属于technically materially support of terrorism吗？

Dracula

晨枫 发表于 2016-1-27 11:32
如果有一天美国政府与基地组织或者ISIS和平谈判，但在谈判开始时依然没有撤销对方的恐怖组织身份，这在法律 ...

我不是学法律的，这些纯技术上的东西我不是很懂。如果只是谈判，没有实际给予ISIS任何帮助，我感觉应该没有问题。就是技术上有点问题的话，司法部里有那么多高水平的律师，他们应该能找到回避的方法。如果是政府秘密同ISIS接触，达成的协议给了恐怖组织一定帮助，又没有公布，类似于当年的伊朗门事件的话，应该是犯罪。被曝光的话，国会肯定会进行调查，有充分证据的话，涉案人员会被判刑。如果有充分证据能证明总统参与，国会可以对其进行弹劾。

Dracula

老兵帅客 发表于 2016-1-27 11:17
“最高法院会有可能放松政府限制言论自由的标准”，最高法院放松或者收紧什么的权力来源是什么？来自于人民 ...

这就是三权分立啊。最高法院对宪法以及其它法律的解释权来自宪法。最高法院有权判决国会通过的法律或者行政部门的命令违宪，也就是judicial review的权力来自Marbury v. Madison这个美国历史上最有名的判决。如果你是指最高法院对宪法的解释随时代的变化而变化这一点，美国的法律界有这么一派叫做originalism，认为这是不对的，对宪法的解释应该固定在1788年，制定宪法的founding fathers对其的理解上，这一派属于保守派。另一派叫做living constitution，认为对宪法的解释应该随时代的变化而变化，属于自由派。我不是学法律的，我个人觉得两派都有道理，也都有不足，走哪个极端都不好，中庸一点最适合。

Dracula

料理鼠王 发表于 2016-1-27 09:07
可以说911之后通过的 Patriot Act，已经让米国不用顾忌各种限制。
反对就是叛国，所以压力小一些。

对恐怖主义组织提供material support应该是犯罪，我觉得这一点没有错，没有必要上纲上线引申出反对就是叛国的结论。即使Patriot Act后的今天，美国政府也远谈不上不用顾忌各种限制，言论自由并没有受到太大的伤害，发表攻击Obama政府的言论还是不需要有任何顾忌，即使是涉及国家安全的，像Snowden事件，媒体仍然有权利报道他泄露的机密文件，华盛顿邮报还因此得了普利策奖。

另外在欧洲很久以前hate speech 就是犯罪。即使没有去也门那段，仅仅是翻译发表Al Qaeda的宣传材料这一点就可以定他的罪。就是现在美国在言论自由方面也还是比欧洲宽松。因此你第二段的议论也不太着边。

Dracula

猫元帅 发表于 2016-1-27 11:18
国内前些日子那个今麦郎索赔案和这个很像。
案件简介在这里http://news.xinhuanet.com/food/2016-01/27/c_1 ...

我看了一下新闻，这在美国肯定是受宪法保护的言论，和敲诈扯不上边。如果他私下威胁今麦郎公司，不给他钱的话就公布对其不利的信息的话，则可以属于敲诈。

Dracula

kar98k 发表于 2016-1-27 11:06
他这个已经开始转化为行动了，不应只是言论的问题了

我也觉得他坐监狱不是很冤，但是17年太重了。

老兵帅客

deleted。。。

Dracula

老兵帅客 发表于 2016-1-27 20:45
三权分立的核心应该是互相制衡，以免一方过大，但是现实中谁来制衡这个最高法院呢。虽然其成员是由总统提 ...

我过段时间会写篇文章，聊一下罗斯福的court packing。在重要问题上，最高法院很难和主流民意长期对抗，否则另外两个部门总是能想出办法对付它的。最高法院既不像立法部门管着钱袋子，又不像行政部门直接管着联邦机构象军队，FBI等，立法和行政部门要联合起来不执行它的判决话，它其实是一点办法都没有。很有名的一个例子，1832年最高法院判决佐治亚州侵占印第安人保留地的行为违法。但当时绝大多数的白人都垂涎于印第安人的土地，总统Andrew Jackson得知最高法院判决后的评论是"John Marshall has made his decision; now let him enforce it!" ，接下来没有采取任何措施执行这一判决，导致这个判决实际上是废纸一张。最高法院现实中的权力主要来自在选民心目中的威望，只有当立法行政部门同其对抗会在选举时付出惨重代价的时候，才会对这么做有所忌惮。现实中的最高法院法官也清楚到这一点，对主流民意也都很敏感，尽量避免同其直接对抗，当然你也可以认为这些极端情况，像罗斯福的court packing尽管保证了最高法院同主流民意一致，但也可以说是对法制原则的践踏。

今天一些美国人也对最高法院法官终身制这一点有异议。一个提议是将其任期规定为18年，不能连任。他们的任期是staggered，每两年会有一个空缺。我觉得这个提议有一点道理。但是要实现这一点需要修正宪法，非常的麻烦。今天相对于国会和行政部门，最高法院在选民心目中的形象要好很多，对其进行大规模改革的热情很小，这个提议在可预见的未来不会发生。

美国的founding fathers当年制定宪法，建立这套三权分立制度的初衷之一就是对民主很怀疑。因此三权里，只有半权是由选民直接选出来的，就是众议院。其它的两权半，参议院是有各州议会间接选出来的（1913年17宪法修正案通过，参议员才变为直选），总统是由electoral college间接选出来的，而最高法院的法官更是终身任职。因此宪法的本意就不是民主，初衷其实是挺保守的。但它的优点是adaptability很好，民主思想在19世纪初兴起，深入民心后，这套制度和它的矛盾也不大，完全能够适应新的形势。到今天，美国人对这套宪法宪法非常自豪，很少有人在意其和民主思想相矛盾的一些方面。

下面这段关于权力制衡的论述来自麦迪逊。是美国政治哲学里最有名的一段。

Ambition must be made to counteract ambition. The interest of the man must be connected with the constitutional rights of the place. It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself. A dependence on the people is, no doubt, the primary control on the government; but experience has taught mankind the necessity of auxiliary precautions.

我也读过一些文章讨论英式美式制度的优劣。我的看法是政治制度不能照搬，要跟国家的历史文化相符合。美国这套三权分立的制度在过去200多年运行的很好，同其文化有很大关系。拉美国家照搬过去会很容易走样。相对而言，议会制，立法行政两权合一这套制度的适应性要强很多。因此如果中国的政治制度有一天要民主化的话，我也同意议会制会是更好的选择。

老兵帅客

Dracula 发表于 2016-1-27 10:04
我过段时间会写篇文章，聊一下罗斯福的court packing。在重要问题上，最高法院很难和主流民意长期对抗， ...

呵呵，你这个回复有点晚了。你如果刷新页面的话，会发现我已经把那个帖子的内容给删掉了。其原因是我查了一下美国最高法院和加拿大最高法院的构成以及权力，发现其实美国的还更合理一些呢。

不过既然你回复了，我就你这个帖子说一下我的看法。

第一。最高法院依据的不应该是主流民意而是当前的宪法以及宪法修正案集合。其原因是民主政治的弊端之一是过于依附主流民意，以至于很容易被其所绑架。从理论上来讲，主流民意构成了国会乃至政府的合法性基础，但是现实中我们经常会发现那实际上是有害的。因此，最高法院有义务在此进行一定意义上的阻击。

具体的例子之一就是加拿大现在引入的那些叙利亚难民。从人道主义讲，那个没错，但是现实中，加拿大自己的财政状况已经很不怎么样了，还引入这样一群存在危险性，文化完全不兼容，而且还因为语言问题很难融入社会的难民，这个做法现在即使在自由党支持者看来都很成问题了，而且各个主要城市的负担很重，以至于我很怀疑那个一万人计划会如何继续下去。

第二。我很怀疑民主制度的实际效果，而更相信有制约的民主实现是较好的选择。因此在可以由普通选民做出选择的同时，必须保证精英的干预能力。这个想法看起来自我矛盾，但是现实中它却是可行的，因此美国的这套至少目前是可行的。

我之所以那么认为，是因为我的经历。我做软件二十多年，技术能力和技术理解能让我睁眼看看的没几位，绝大部分都很平庸。要是软件项目的实现方案由这些人投票来决定的话，绝大多数只配去厕所。问题是软件人员绝大多数要么是科班出身，要么有多年的相关经验，可以算是熟悉业务（这里指的是技术）的人员了，结果还是这样，又何况那些根本不熟悉的人所做出的选择呢，那只能是更加平庸，更加容易误事、

南京老萝卜

老兵帅客 发表于 2016-1-27 23:20
呵呵，你这个回复有点晚了。你如果刷新页面的话，会发现我已经把那个帖子的内容给删掉了。其原因是我查了 ...

老兵这个问题，牵扯到主流民意对社会的绑架，如何对主流民意进行制衡。

我的看法是，只有主流民意吃够了苦头，才会回头。如果教训不够深，不够痛，主流民意还会犯傻，一直到苦头吃足，吃够，然后才会掉头。远的比如欧洲对希特勒的绥靖政策，近的比如叙利亚难民问题。

无论哪个国家，在实际上，都是精英执政，谁都不是傻子。问题是选票的需要，还有实际执政可行性的需要，总不能太偏离主流民意太远。比如说默克尔，难道她不知道难民会对德国的冲击？看看她在叙利亚难民之前，对土耳其女孩说的，德国容纳不下这么多人，其实她心里很清楚。但是，有的时候没有办法，还得迎合主流民意。在科隆骚扰之后，才开始转向了。

这个是人的本性，没有办法的。列宁说，当被统治阶级不能照旧生活下去，而统治阶级也不能照旧统治下去的时候，革命才会爆发。换个说法，仅仅有统治阶级意识到不能这么下去（比如老兵对加拿大接受难民的看法，负担不起，麻烦太多），而被统治的广大主流民意还没有意识到，还认为加拿大可以继续接受，那么大的变革就不会发生，直到哪天加拿大发生几次类似科隆那样的案子。所以老兵你就先受着吧，先觉醒的人，面对黑暗的时间，总比别人长一点。

回头说道最高法院，我觉得这个也是和各国的文化相配合的。最高法院基本上都是“法理”类的案子，不牵扯到直接的利益，所以可以相对超脱。美国人普遍比较守法，而且坚持自己的观点。比如我看到，到法院做陪审员的普通公民，要求你在法庭外，哪怕是陪审员自己午餐的休息时间，也不讨论案情，为的是陪审员有独立的意见。我觉得在国内就做不到，陪审员一回家，一说案情，不要一个小时，七七八八的人情肯定就来了。还有我们看到“首席大法官”，一般认为是领导，在中国基本上是说了算，但是美国是各法官独立做出自己心中的判断，点票数，不看人，首席也只有一票。而且中国在文化上就比较倾向于“统一思想，统一行动”。不怕别人说，公开自己和别人不同的观点，并且在现实中不仅没有麻烦，还得到他人尊重，这个在中国也很难做到。再比如，德州等二十几个州向法院控告奥巴马的大赦非法移民的案子，这个只有在美国认可“各人坚持各人独立权利”的条件下才有可能，在中国早就被打成反党集团了。所以，美国的法律制度，尽管是写在纸上的，却是和美国的文化传统息息相关，其他国家照搬法条，没这个环境，肯定会水土不服。

老兵帅客

南京老萝卜 发表于 2016-1-27 12:53
老兵这个问题，牵扯到主流民意对社会的绑架，如何对主流民意进行制衡。

我的看法是，只有主流民意吃够了 ...

第一。主流民意永远不会发现自己吃够了苦头，因为他们没那个头脑，而只会被媒体所左右。因此德国的问题在于媒体和意识形态上的政治正确。但是假使没有媒体操控的话，主流民意还是没用，因为绝大多数人没有做出有效判断的能力，而只会被能干的人哄。这就是为什么我们那个哈珀会说，人民是不会犯错误的，因为他没能哄过人家。

因此结论就是，只有民主其表、精英其里才行，否则早晚玩不下去。至于精英把大家给带偏了，例如希特勒，那个问题其实是无解的，不是民主制度能解决的。因此进一步的结论就是不存在解决轮回问题的药。

第二。关于中国。在中国有两三百年的商品经济社会经历以前，不要考虑什么民主化。民主政治的基础是契约社会，没有这个基础，那就是在挂羊头卖狗肉。

第三。我相信民主制度是有它的优势的，但是前提是精英民主，而非普选，后者纯属扯淡。在赢得了选票的同时，丧失了民主制度可行性的空间。

Dracula

老兵帅客 发表于 2016-1-27 23:20
呵呵，你这个回复有点晚了。你如果刷新页面的话，会发现我已经把那个帖子的内容给删掉了。其原因是我查了 ...

欧洲国家的silent majority其实是反移民的，尤其是反对接纳叙利亚难民。对这个支持的其实主要是精英。Merkel以前的执政特点就是特别注意民意调查，在欧元危机的时候绝不比德国选民走的过快。就是在难民这个问题上精英了一下，遭到这么大反弹，说不定今年就会下台。我估计你是反对接纳难民的，因此这个例子其实和你的论点相背。精英所在的社会环境和普通大众有很大不同，他们看问题的角度未必就是对的。

老兵帅客

Dracula 发表于 2016-1-27 13:30
欧洲国家的silent majority其实是反移民的，尤其是反对接纳叙利亚难民。对这个支持的其实主要是精英。Mer ...

这个我明白，叙利亚难民事件，精英的问题在于商业利益，而它经常是和国家利益矛盾的。但是精英政治的优点在于圈子比较小，又比较容易得到专业人士的辅助，因此看问题会比较准，要比纯粹的普通大众强多了。

商业利益与国家利益冲突是资本主义自身的问题，而非民主制度问题。

当然，我承认，精英政治会忽略非精英阶层的利益，导致社会矛盾加剧。但是，从普选那里，我也没看出能有效解决这个问题的办法来，左派政党（例如NDP）的扯淡不算。