关于雾霾，我又来唱反调了。

抱朴仙人

作为一条老化学狗，我森森的不理解现在无论是政府还是民间到底都怎么了？
真正能够有效防止，并且对人体直接危害的pm10，谁都不提。
眼睛都瞧着pm2.5不放，

主要是从环保系统到社会，很多人要吃大气污染监测和治理设备这碗饭的。
别说其他，，看看pm2.5滤膜的价格吧

财迷心窍

史老柒 发表于 2016-1-14 14:47
首先，pm2.5不是一种物质，而是一类物质，关键就在于颗粒直径。
但我就问您，站在化学的角度，不同物质的 ...

你的技术敏感性非常强啊。这是没看Paper的自己的发现？这观点至少和一位准一线的专家的观点很接近，但需要学习专家的说话方式：
不同来源颗粒物对人体和环境的影响是差异的，所以在治理时要有所侧重。
比你说的要中听和正确多了。。。。

包子

影响大气透明度比较厉害的是pm10，Pm2.5通常不会起明显作用。但是pm10和pm2.5是共生的关系，通常pm10超标的时候，pm2.5也会超标，这时候天空通常是灰蒙蒙的。但是天空湛蓝的时候，不代表pm2.5的值正常。

北京地区pm2.5值通常不高于500是因为大多数测量设备的最高值是500，前些日子北京某单位测量读数达到1673，这还不是最高的时候。

香烟点燃后产生对人体有害的物质大致分为六大类：
（1）醛类、氮化物、烯烃类，这些物质对呼吸道有刺激作用。
（2）胺类、氰化物和重金属，这些均属毒性物质。
（3）苯丙芘、砷、镉、甲基肼、氨基酚、其他放射性物质。这些物质均有致癌作用。
（4）酚类化合物和甲醛等，这些物质具有加速癌变的作用。
（5）一氧化碳能减低红血球将氧输送到全身去能力
（6）尼古丁类，可刺激交感神经，让吸烟者形成依赖，不吸烟时产生戒断反应。
以上一至五的危害，通常认为超过单纯的可吸入颗粒物。

对于单纯性的可吸入颗粒物，对肺部的损伤类似于活性炭的吸附原理，大家知道，活性炭有许多微观孔洞，当微颗粒经过的时候被孔洞吸附，但当孔洞被微颗粒填满的时候，活性炭失去吸附能力。这个过程和肺的工作差不多，这个过程除了部分呼吸道刺激外也没有其他症状，但是整个过程是不可逆的，晚期尘肺病人的肺功能通常只有正常人的十分之一，只能抱着氧气瓶等死。

相对于肺气肿，肺癌是吸烟者非常好的下场了，肺癌通常没啥症状，只是肺部占位而已，当然，后期是越来越大，肺失去功能，人慢慢憋死，不过通常也就几个月的事。肺气肿是肺失去弹性，让呼吸效率越来越低，通常人一分钟呼吸10次就能满足静止时的耗氧，肺气肿患者远远不止，最后是活活被呼吸累死的，而且这个病程非常长，很痛苦。

没见过老七做饭，不清楚为啥老七的摊鸡蛋能到5000，我摊鸡蛋才462，不过话说回来，即使到了5万，这个鸡蛋也必须摊，否则还活什么大劲。我的看法是，做饭得开点窗户，现在装修都比较精细，门窗的密封性比以前好太多，密闭的环境下，抽烟机的效率很成问题的，而且可能带来一个问题就是厕所地漏反味。此外不知道他把探头放啥位置了？我是把探头放在肩膀上测得，这个位置离口鼻较近，得出的数字有参考意义。

汽车尾气可说道的地方太多，抛开工况就是耍流氓啊。值得注意的是柴油机和汽油机的区别，个人认为汽油机和柴油机（尤其重载货车）毫无可比性，完全不是一个量级的，而且目前对载货柴油车没有任何有效的环保监管。有个资料说交通警察的平均寿命是48岁，估计与此相关。

口罩我最近测试很多，我平常戴的是一个工业级的防尘面具，双过滤罩双泄气阀，选择它的原因是呼吸阻力比较小。不过各种口罩貌似都能起点作用，地摊上一块钱一个的面纱口罩能过滤大约25%-32%，医用单层无纺布过滤大约35%-41%，各种工业级的防尘口罩基本都能达到标称的效果，不过缺点是呼吸阻力和舒适性都不咋样。

头脑愚钝，精赵的精神世界我永远无法想象。
经济要发展，但是以污染环境为代价的工业化是万万要不得的！
这个问题说也没啥用，还是闭嘴吧。

包子

冰蚁 发表于 2016-1-13 23:45
你这篇通篇都解歪了。

pm2.5 和 pm 10 是有相关性的。我们现在提pm2.5，很少提 pm10，正是因为这个相关性 ...

我觉得口罩作用很大，问题是戴着难受。

包子

财迷心窍 发表于 2016-1-14 14:18
这个一类致癌物质看看就好，对个人而言真没必要太认真的。
一类致癌物质包括，烟草、酒精、加工肉类、咸 ...

虾仁，虾米皮算吗？

史老柒

财迷心窍 发表于 2016-1-14 15:37
你的技术敏感性非常强啊。这是没看Paper的自己的发现？这观点至少和一位准一线的专家的观点很接近，但需 ...

没看，完全是自己的发现，因为我长年累月在化工生产一线，跟很多工程师和副高，高工一块接触，耳濡目染的听了他们很多高论，结合自己的思考，得出的结论。

我一直都觉得，作为一个一线科研工作者，要时刻记住两点：1科学方法论2因果逻辑学。

最切忌的就是不要迷信专家，盲从权威。
当然专家和权威往往是正确的，但他们不是永远正确的。

我不管提出pm2.5的环保理念的是什么组织和什么机构，有多专业和权威。
但我就是认为不同物质的2.5um直径以下的颗粒不能混为一谈，不能笼统的一律视为有某某性质。

这个在我从事多年一线化工生产的各个岗位中，体现非常明显。

龙正华

老柒说得有道理，珍爱生命，远离吸烟、尾气、灶台。
脑补一下，各位家庭煮夫，穿着围裙、拎着炒勺、戴着防毒面具......

邻居过来问：帅锅，今晚你家吃啥子？这么惨烈？？

炝、炝土豆丝....

冰蚁

史老柒 发表于 2016-1-14 07:17
没看，完全是自己的发现，因为我长年累月在化工生产一线，跟很多工程师和副高，高工一块接触，耳濡目染的 ...

你真的看过 WHO 是怎么分类的？ PM 2.5 到底在说什么？ 还不盲从呢。估计你连WHO 专家在说什么都不知道吧。

冰蚁

财迷心窍 发表于 2016-1-14 01:15
您这话100%正确，不过。。。
PM10再往上是PM100，叫做总悬浮颗粒物，北京基本合格了，但西北省份还不合格 ...

那就要问你了， PM10 和 PM100 的相关性有多少。 PM10 和 PM 2.5 差不多是一半的关系，是非常强的强相关关系。目前的 PM10 的标准基本就是从 PM2.5 的标准 x 2 来的。另外就是 PM10 和 PM 2.5 都对人体有危害，pm2.5更厉害一些。基于这些数据和研究结果，所以才把 PM 10 和 PM 2.5 并列。你这个 PM100 怎么算啊，相关性多强？有什么数据/结果支撑？

冰蚁

抱朴仙人 发表于 2016-1-14 02:32
主要是从环保系统到社会，很多人要吃大气污染监测和治理设备这碗饭的。
别说其他，，看看pm2.5滤膜的价格 ...

pm 2.5 除了致癌性，还是和其它疾病相关联的。比如哮喘，过敏，心血管疾病等等。对家里的老人，小孩危害尤甚于PM10。这不象肺癌这种长期才可能发作的疾病，短期接触也是会到死人的地步的，对健康威胁比PM10大，这方面的科学研究已经很多了，link 很充分。这也是西方国家监控大气pm2.5的主要推动力量，毕竟医疗福利误工等开销对经济是损失。西方国家也不傻。亦或我中国人就比洋人要刀枪不入，百毒不侵？平时总谈科学治国，谈科学的时候，又跑去说政治。呵呵。

另外，pm 2.5 这种东西，在家关闭门窗，开一般家用空气净化设备也是基本没用的。PM2.5的传播范围也大于PM10。所以重点防治是应该的。毕竟普通人对 PM10 还有点招。

snark

逸龙哥 发表于 2016-1-14 08:02
既然没什么大不了的，那政府也别着急忙慌的关停这个关停那个了。

敢情老百姓和政府都是傻瓜，唯有几个高人 ...

政府得哄百姓开心啊

洗心

财迷心窍 发表于 2016-1-14 09:43
我对中国的未来很悲观。
搞环境的人应该都知道，PM2.5绝不是中国面临的最严重的污染问题——不说别的（老七 ...

没错，中国水污染和土壤污染都是比空气污染严重得多的问题。

洗心

财迷心窍 发表于 2016-1-14 09:43
我对中国的未来很悲观。
搞环境的人应该都知道，PM2.5绝不是中国面临的最严重的污染问题——不说别的（老七 ...

没错，中国水污染和土壤污染都是比空气污染严重得多的问题。

tanis

冰蚁 发表于 2016-1-14 22:38
pm 2.5 除了致癌性，还是和其它疾病相关联的。比如哮喘，过敏，心血管疾病等等。对家里的老人，小孩危害 ...

昨晚没时间细看了文献了。发觉在环保方面，米国的普通网站的信息也不是很靠谱。估计很多是被极绿的人控制的。有一个疑问, （这里就不说pm2.5和pm10了，其实你们都是按各自的习惯用法在用，并不准确。）还是用EPA定义的fine particle和coarse particle来说吧~ 我的疑问是，人暴露在同等浓度的fine particle和coarse particle下，到底是哪一个致病性更高。当然这其实也取决于是哪一个地方的fine and coarse particle， 可以暂以北美一般情况说说？ 冰蚁知不知道这方面的信息？

tanis

冰蚁 发表于 2016-1-14 22:38
pm 2.5 除了致癌性，还是和其它疾病相关联的。比如哮喘，过敏，心血管疾病等等。对家里的老人，小孩危害 ...

给个链接吧~~ 别先扣帽子啊~~


而且我说的是EPA的定义，不一定就完全是WHO的定义。

冰蚁

洗心 发表于 2016-1-14 11:56
没错，中国水污染和土壤污染都是比空气污染严重得多的问题。

那两个就更不用提了。空气污染是其中最容易治理的。抓紧了，几年内能开始见效，几十年后大概能完全治理好。另外两个，真不知道要多少代子孙才能还上这个债。

tanis

冰蚁 发表于 2016-1-14 22:38
pm 2.5 除了致癌性，还是和其它疾病相关联的。比如哮喘，过敏，心血管疾病等等。对家里的老人，小孩危害 ...

感谢分享链接~~

不过我浏览了一下，感觉冰蚁也没认真读啊~ 你对pm这个定义的理解是狭隘的，前面需要加不少限定词，你的一些说法才正确。事实上你们争辩所谓pm2.5还是pm10更有害本身就是没有意义的。可能由于这个原因，你也没有理解我之前问题的意思和用意。 当然，从非常狭义的范围，你可以认为我的问题是没有必要的。因为假设的情况在大多数实际生活中不会出现。

要说的是，我绝不是说老七的说法和定义就是正确的。感谢你们俩的讨论，让我们对这个问题都有了更深更全面的认识~~

史老柒

冰蚁 发表于 2016-1-14 22:29
你真的看过 WHO 是怎么分类的？ PM 2.5 到底在说什么？ 还不盲从呢。估计你连WHO 专家在说什么都不知道吧 ...

冰蚁老师您动不动就说别人这也不知道那也不知道真的好么？
这不是爱坛的主流风格吧？

pm2.5说白了就是所有直径小于2.5um的颗粒总和，这个是最基础的基础定义。

然后才能扯到别的，WHO在定义pm2.5的时候，我是没看到其对不同物质的2.5um的颗粒的危害性做了区别，如果有，您告诉我。
我孤陋寡闻，没看到类似的材料。

而且我也不同意大气污染治理比水污染治理和土壤污染治理更容易的说法。
首先水环境和土壤环境本身就带有很强的自洁自净功能，这和水环境和土壤环境中的微生物密不可分。
空气中微生物这块基本可以无视了。

其次是，土壤污染和水污染都存在地域局限性，污染源明确性，污染物稳定性的特点，这些都是让土壤污染和水污染治理简单容易的因素。

先说土壤污染，比如某工业用地长期以来因为工业生产被污染，面积也就是工业用地这么大加上周边缓冲区，面积固定，而且有限，污染源稳定，污染物可分析，只要不差钱，真想治理的话，很快就能见效。
比如原来北京的工业填埋区亦庄镇，现在建了个南海子公园之后，周边环境得到了极大改善。
取土壤样本做污染物分析的结果是可以直接拿来做针对治理方案的。
不会出现今天取样污染源是A，明天变成B。
但大气污染则不同，比如北京，十五年前大气污染物主要是总悬浮颗粒物，表现为沙尘暴。
但最近主要为可吸入颗粒物，表现为雾霾。
这就是大气污染治理的难点之一，多变性。

然后咱们再说说地域性，大气污染治理往往范围极大，比如这次华北六省的大雾霾，这不是一市一省的事情，而是几个省的共同治理任务，仅从行政协调角度出发，就要比土壤污染治理难上几个数量级。
土壤污染范围小，所以治理起来行政协调难度也就小，还拿北京举例子，首钢搬走之后，原石景山首钢原址仅仅五年，就基本治理完毕了。

再次是土壤污染治理的污染源是接触源，而大气污染治理的很多污染源是非接触源。
针对接触源的治理，粗暴一些就是直接关停相关工厂。
然后做土壤分析，利用化学生物手段改变土壤结构，治理是立竿见影的。
因为污染源是明确的，污染物种类也是明确的，污染渠道依然是明确的。
但大气污染治理则要复杂得多，咱们还说雾霾，当年武汉大雾霾说是农民烧秸秆，后来农民不烧了，雾霾照样来。
北京雾霾赖首钢，首钢搬到唐山了，北京依然霾。
从污染源的复杂性，大气污染治理也比土壤污染治理复杂得多。
就拿北京雾霾来说事，当年最早专家说北京雾霾是烧煤，现在首钢搬走了，北京冬季供暖基本都改天然气了，雾霾依然来；现在的新说法是汽车尾气，北京又开始单双号限行，现在单双号限行了半个多月了，重度雾霾天气我印象里就有四五天。
大气污染的污染源到底是什么？
我觉得专家说的相当不靠谱。

然后咱们说说水污染，水环境污染同样具有地域性，水污染主要集中在水流域之内，地下水污染也同理
当年黑龙江万吨纯苯泄漏入水体，因为水流量冲刷，基本都入海了。
还有水污染的污染源同样是明确的，当年北京密云水库水华现象（上世纪九十年代），在当时的市政府直接将密云水库周围度假村强制关停之后，仅一年，水质就恢复到了以往。

冰蚁老师，我重申一遍，我对您本人没意见。
但是我认为您的结论并不科学。

首先就是pm2.5我认为WHO的结论有问题。
其次就是我不同意大气污染治理比水污染治理和土壤污染治理更简单。

我希望您能够心平气和的理性交流，如果依然这么咄咄逼人的扣帽子，摆出一副你们都不懂就我懂，我是在教育你们的嘴脸。
我不欢迎您继续在我的帖子里讲话。
没人请您来。

此致
敬礼
柒

dasa

老七这个帖子基本是比较专业的化学人的看法。我的这个结论可能会被拍砖，但是在我周围的接触到的信息看，专业素养比较过硬的人基本和老七是一个观点。简单说，就是PM2.5这个东西在一定意义上被夸大了，甚至被妖魔化了。

其实看多了风云后，我们会发现很多东西都是人类自己制造的恐慌，至于原因，那就天知道了。说多了，又有人要说我阴谋论了。

碳排放，白色污染，现在是PM2.5
WHO这个组织的不靠谱就像国家标准一样，听起来很高大上，其实不过是一个江湖，根本不是客观中立的东西。并不是说他的所有东西都不靠谱，但是的确没必要太当回事。

我们参与国家标准制定时，就体会到了所谓高大上的东西其实是怎么回事。就是各方博弈后的一个妥协结果。

PM2.5的定义一点都复杂，就是颗粒物的粒径。至于颗粒物的种类，实在无法一一分类，所以就用这么一个最简单的标准对空气污染物加以标记。还是有一定参考意义的。但是，PM2.5与癌症的相关性，这个压根就没有结论性的东西。即使在西方发达国家，PM2.5的概念提出了几十年了，也没有非常有说服力的结论，说这个会导致肺癌或者其他癌症。

癌症的确是和时间成正相关，而且是最重要的相关因素。

说这么多，绝对不是要反对空气治理。谁都希望自己生活在洁净的蓝天白云下。而是科学和理性的对待空气污染。否则就像听到核岛辐射去买盐抗污染一样，显得其傻无比。

至于冰MM对老七的批评，我不好多说。就是觉得冰MM简直无所不知。先是在石墨烯问题上以专业态度对我批评，现在又以更专业态度对老七大加批评。

尤其是看到冰mm居然说空气污染的治理是最容易的。我彻底服了。
说出这样的话得需要多大的勇气啊

丁丁咚

冰蚁 发表于 2016-1-13 23:45
你这篇通篇都解歪了。

pm2.5 和 pm 10 是有相关性的。我们现在提pm2.5，很少提 pm10，正是因为这个相关性 ...

有两点不同意：

在北京pm2.5经常性地比pm10浓度高，这两者有相关，但起因、代谢机制都很不同的。

正确地佩戴适当的口罩肯定是有用的，这个是可以测试证明的（http://www.myhealthbeijing.com/c ... lution-mask-for-me/），只不过目前国内市场上大多数防霾口罩，包括3m的一些款在内，泄漏严重，所以用处不大。

至于楼主的，我都懒得去驳他了，还倚老卖老自称什么“老化学狗”，我身边真正做化学研究的人多了去了，没见过这么无知无畏的