我为什么反对转基因食物的推广

snark

本来是个回帖，结果被认为我学了点生物知识在胡乱抬杠，所以单独发贴，欢迎大家批评指正

拿新药上市做个类比，新发明的药在临床应用之前肯定是要做临床试验证明安全有效的，
那么在此之前让审批机构知道这个新药的成分是不是必须的？
如果是那么转基因食物想要推广，在证明其安全无害之前是不是也必须要让审批机构明确转基因食物的基因背景，究竟是什么样的转基因。

设想这么一个场景：新药X上市，审批机构告诉大家，这个新药X是公司A发明的，据公司A声称该药含有成分1，2，3，在审批机构的监督下该药品安全有疗效，但是卫生部门没有手段去验证该药品是不是只含有1，2，3，换句话讲审批机构没有办法验证将来卖给病人的药和临床试验用的药是一模一样的，我不知道这样的药有人愿意吃吗？恐怕只有病人病入膏肓，没有其他选择了才会吃这种药吧。

对于转基因食物，我觉得目前就是这么一个场景，对基因组的测序和分析手段不足以分辨转基因食物的基因组。

就以水稻为例，水稻基因组四亿三千万碱基对，假如通过转基因技术插入一万个碱基对，大概就是0.002%，五万分之一。（一万个碱基对可以做很多事情了，以基因的平均大小来估计，一万个碱基对用来转四五个基因问题不大，黄金大米好像只转了三个基因，如果直接操作人的基因组，几百个碱基对就可以轻松让正常细胞癌变，这里对植物转基因，想通过植物作用于人体的话肯定需要更复杂的改造）
五万分之一是个什么概念呢，曹雪芹红楼梦前八十回大约62万字，五万分之一差不多是十四个字。
红楼梦传抄这么多份，不说当年传抄的，就拿现在刊印的不同版本比较，随便两个版本之间存在14个字的差异应该很常见吧，但我们依然觉得这些都是原版红楼梦。假如我抄一份红楼梦，故意删改14个字，您能判断出来吗？
这几年基因组测序技术发展很快，高精度基因组测序也是经常能在新闻里看到的，但是这个高精度只是测得准，要能分辨转基因还得读得懂。
在水稻四亿三千万碱基对里面，除了基因编码区我们可以读懂一部分，目前大部分对我们来说还是天书。
想象一下一个只认得中文的人读日语版红楼梦，零星汉字认得出，大部分日语还是看不懂啊，被人删改了14个字的日语版红楼梦，拿给一个只认识中文的人能找出来那里被删改了吗？

  或许有人会说只要通过安全测试，是安全的就没事，管他什么转基因呢？我记得小时候学历史，中国皇帝大部分短命，是因为想长生不老结果吃丹药吃死的，不知道平均要吃几年丹药才能吃死，所谓的转基因食物的安全测试一般做几年？
  或许有人说药品里面也有可能偷偷加了某些成分而不告诉审批机构，不知道从化学分析的角度讲，有没有可能做到掺进去东西却不被检测到，我以为是不能的。
  

欢迎大家拍砖，这也就是我学的一点点生物知识带给我的思考。
为了方便大家批评指正，我的观点浓缩一下就两条
1，转基因食物如果测不出来，就根本谈不上安全
2，目前对基因组的测序和解读的确测不到转基因

PS:我没有用转基因作物，都写成了转基因食物：抗虫棉花这样的农作物反正不是用来吃的，棉花的成分主要是纤维素，应该也是可以分析的，不管怎么转基因，产出的棉花没问题，那就没问题咯。转基因大豆油也是类似的，吃的只是油，豆油的成分也是可以通过化学分析的，油没问题就好罗。

武工队

病人病入膏肓，没有其他选择了才会吃这种药

而转基因的应用背景，有人说农业生产已病入膏肓，无转基因不足以救人类。也有人说转基因的正面作用算是锦上添花，其他的选择还是有的

盲人摸象小马过河，观察的角度不同而已

个人而言，希望还是少点改变，少吃螃蟹，虽然螃蟹或许味美

snark

武工队 发表于 2015-9-2 07:35
病人病入膏肓，没有其他选择了才会吃这种药

而转基因的应用背景，有人说农业生产已病入膏肓，无转基因不足 ...

我也很想知道我的推导哪里有问题，这么多反转的，从来没见过从这个角度谈的
是大家都没想到还是我哪里想错了

楚天

snark 发表于 2015-9-1 20:12
我也很想知道我的推导哪里有问题，这么多反转的，从来没见过从这个角度谈的
是大家都没想到还是我哪里想 ...

你的问题不难回答，我来告诉你为什么“这么多反转的，从来没见过从这个角度谈的”？

第一，你的逻辑跳跃太大：从“转基因食物如果测不出来”，怎么导出“就根本谈不上安全”？我倒是看出，从“转基因食物如果测不出来”，可以导出转基因标注的法规很难执行。

第二，反转基因搞成这么大妖风，秘诀是反复造谣，越耸人听闻越好。你说的这些是你诚实的顾虑，不是谣言，震撼性太小，那些反转的人士看不上，他们已经存了三十一条震撼性谣言，足以震住百姓了:
http://www.agrogene.cn/info-1501.shtml

snark

楚天 发表于 2015-9-2 10:26
你的问题不难回答，我来告诉你为什么“这么多反转的，从来没见过从这个角度谈的”？

第一，你的逻辑跳跃 ...

标准很难执行，不就是安全没法保障吗

我思考的方向有问题吗？

就算我的思考方向没有震撼力，民间反转斗士不屑，
那所谓的科学工作者呢，他们意识不到这个问题吗？

赫然

反转的一向忽视几个大问题：
1. 什么是转基因？
2. 为什么转基因？就是它的优势是什么？
3. 如果禁止转基因，是什么后果？

假设你讲的全部正确，你只是讨论了转基因潜在的风险。注意“潜在”这两个字。

这世界上任何事物都有收益和代价的平衡，还有风险的控制。只讲风险，显然没有任何意义。

MacArthur

snark 发表于 2015-9-1 20:12
我也很想知道我的推导哪里有问题，这么多反转的，从来没见过从这个角度谈的
是大家都没想到还是我哪里想 ...

你的基本逻辑就是“查不出来” -> 所以“不安全”

问题是这个世界上“查不出来”，搞不明白的事情多了去了。。。 You Don't Know What You Don't Know

你想把所有的事情100%搞搞明白再去使用，也可以啊 -- 不过你真的明白自己每天吃的食品里有多少添加剂吗？那些添加剂真的安全吗？真的100%安全吗？你真的确定？你有化学PhD？

你明白自己的手机对大脑辐射有什么样的损伤吗？你真的明白？你有神经医学方面的相关知识吗？

你明白自己的电脑OS有多少漏洞吗？你搞得明白吗？你看过多少行代码啊？

你明白自己开的汽车有多不安全吗？你知道你的汽车大轴在制造过程中如何被偷工减料吗？你有金属机加工的背景知识吗？

etc。。。

etc。。。

你愿意一探究竟，当然无妨。。。 只不过不要动辄摆出一副“不安全就打死都不吃/不用”的架势。。。 这个世界上你搞不明白的事情太多太多，不知不觉中你已经中了很多很多枪，只是不自知而已。。。

mingxiaot

最后一次回你的贴。你还是在那里扭如何检查转基因，把国家检查机关当儿戏。你当然可以假设有人就是要隐瞒成分，管它新药还是转基因，但结果呢？如果没有出问题，当然一切ＯＫ，如果出了问题，国家检查机关还需要找个生物方法去检查你的转基因有什么成分吗？直接冲进办公室封电脑，查文件，抓人不就完了。记住，人在做，天在看。
再把上将的帖子转一下，我觉得是写得再清楚不过了。
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你真以为米帝100%确认你“人畜无害”才放你过来的吗？

他们的那个“Administrative Processing”就是个笑话，纯粹官僚手续而已。。。 查不查都一样。。。

即便被他们查了，放行过来的人仍然有可能为害人群 -- 以前没干过什么危害公共安全的事情，并不代表往后不会。。。 万一信了什么邪教了呢？

美国政府对于公共安全的真正倚靠，并不是这个笑话一样的“Administrative Processing"，而是各种各样的警察、FBI、DEA和国民警卫队。。。 就算你隐瞒了什么，被误放了进来，一旦要开始搞事，他们一样有信心随时能收拾你。。。

我们每个人都有能力作恶。有能力作恶，并不代表就一定会作恶 -- 退一万步，就算你真正地去作恶，这个社会还有国家机器来做最后保障。

至于说“连是什么都判断不了的东西，我凭什么相信它的安全？” -- 你判断不出来的东西太多了。。。 别人写的OS操作系统充满着各式各样的漏洞，甭说你了，专家都看不过来 -- 你不也一样用得挺高兴的么？

snark

mingxiaot 发表于 2015-9-2 23:02
最后一次回你的贴。你还是在那里扭如何检查转基因，把国家检查机关当儿戏。你当然可以假设有人就是要隐瞒成 ...

吃的东西能和用的电脑相比吗？

snark

MacArthur 发表于 2015-9-2 23:00
你的基本逻辑就是“查不出来” -> 所以“不安全”

问题是这个世界上“查不出来”，搞不明白的事情多了去 ...

你明白自己的手机对大脑辐射有什么样的损伤吗？你真的明白？你有神经医学方面的相关知识吗？
你明白自己的电脑OS有多少漏洞吗？你搞得明白吗？你看过多少行代码啊？
你明白自己开的汽车有多不安全吗？你知道你的汽车大轴在制造过程中如何被偷工减料吗？你有金属机加工的背景知识吗？

这些东西我不懂，但是有人懂，食品添加剂即使有未知的危害，有没有添加剂还是查得出来的。
但是基因组这个东西，我的观点是世界上没有人懂，这才是问题。

snark

mingxiaot 发表于 2015-9-2 23:02
最后一次回你的贴。你还是在那里扭如何检查转基因，把国家检查机关当儿戏。你当然可以假设有人就是要隐瞒成 ...

因为administrative processing是个笑话，所以食品安全也像administrative processing一样做做样子好了，
这就是你的逻辑？

OS代码的漏洞，专家都看不过，不是专家都看不懂，作为个人OS有漏洞损失一些隐私罢了，作为个人食品不安全，那我只能呵呵了
这么本质的区别被你视而不见，真让人无语。

皇帝吃丹药吃死了，十年够不够，哪家转基因动物实验做了十年？

喜欢喝冰茶

不参与转基因的讨论，测序技术上，如果序列特异，现在的测序技术，别管是万分之零点几概率都能测到，你可以找找NGS甚至是3rd gen seq的文献看看，今年年初的时候，NSC或者其子刊有一篇测序十年的评论文章，对于外行了解这个领域是一个很好的科普起点。至于annotation，那不是seq的职责。你如果没真正看过人类基因组，不妨下来看看。无论是hg38还是hg19，不明确的区域是以“N”来表示的。如果检测机构的测序仪看不出来，那公司同样也看不出来。检测机构只要发现不同即可，解释是公司的事情。这个和FDA的审批一致，可以去drug.gov上看药的送检报告。如果公司用别的技术可以肯定特异的DNA片段被插入了，检测机构同样也可以用同样技术测出来。

当然现在对转基因的检测可能没有像FDA对药的检测标准那么明确，但是不代表大家都没做，只是你不了解罢了。曾经有一个去Monsanto的机会，只是个人比较喜欢人类疾病，所以最终没去，但是从它经常发的找人的描述来看，他们一直在找做machine learning的，没有足够的seq数据，做这行的都知道ML是耍流氓。据我对工业界的感觉，他们一定有非常多的数据。Illumina经常在St Louis办讲座，可不只是因为WashU的genomic center，虽然那个在HGP里面贡献很大。而且monsanto总部对面就是一个专攻植物的研究所。而我一个在国内做这行的好朋友说，国内在这个领域同样做的风生水起。研究的相当之深，例如华大基因可能有世界上已知的最大的植物seq数据，而且由于植物一些特别的性质，有些方面相当不错。

到此为止了，转不转基因有没有问题不知道，但是在这东西没有出来之前，很多癌症都已经出现，而且直到现在都不了解诱发机制，而测序对于部分癌症和其他人类疾病的早期诊断和预后现在看起来非常有希望，这更有现实的意义。

snark

喜欢喝冰茶 发表于 2015-9-2 23:28
不参与转基因的讨论，测序技术上，如果序列特异，现在的测序技术，别管是万分之零点几概率都能测到，你可以 ...

我的疑问就是如何发现这个特异的序列
首先要测准，然后就是要读懂
你的基因组和我的基因组肯定就有很大的不同
但是我和你都肯定不是转基因

对于不明确的一长串N，怎么能够发现这些N里面没有被人做手脚呢？

赫然

snark 发表于 2015-9-2 10:36
我的疑问就是如何发现这个特异的序列
首先要测准，然后就是要读懂
你的基因组和我的基因组肯定就有很大的 ...

我不禁要告诉你：你的知识水平太烂了！烂到没法理解基因的的一些最最基础的内容。你的讨论根本是瞎搞。难为冰茶这样业内人士和你讨论。

还有，作为人类，基因是非常相似的。你要是和冰茶有50%的基因不相似，你很有可能连哺乳动物都不是。俺只能为你惊人的智商叹服。

MacArthur

snark 发表于 2015-9-2 10:14
...这些东西我不懂，但是有人懂，食品添加剂即使有未知的危害，有没有添加剂还是查得出来的。
但是基因组这个东西，我的观点是世界上没有人懂，这才是问题。

对于其他领域，你把自己的安全期望寄托到“专家”身上。。。 对于转基因这事儿，你宁愿自己搞搞清楚。可以理解。

但是，一样的道理，没有人敢对某一行业领域的新生事物拍着胸脯保证其100%永远安全。

有些变更，即便当时查不出来什么毛病，过后依然存在着会出问题的可能。

这个地球上不存在着100%的承诺。

自己的“背书”和专家的“背书”哪个更可靠？这个问题也只好见仁见智了。

武工队

MacArthur 发表于 2015-9-3 00:59
对于其他领域，你把自己的安全期望寄托到“专家”身上。。。 对于转基因这事儿，你宁愿自己搞搞清楚。可以 ...

的确，世上大多数的事物，都只能用经验去评判，而没法通过机理去分析

不过转基因有它的特殊性。信息不对称程度远超其他领域，专利垄断程度远超其他领域，还偏偏事关粮食生产。如果你是政策制定者，你的决定会是？

赫然

武工队 发表于 2015-9-2 12:08
的确，世上大多数的事物，都只能用经验去评判，而没法通过机理去分析

不过转基因有它的特殊性。信息不对 ...

答案显然要取决于得到的信息！

当然这里信息是非常不对称的，鉴于大家谁都不信，也就不要纠结任何决策是否正确了。这是其实是信仰问题，已经和科学没有太大关系了。

武工队

喜欢喝冰茶 发表于 2015-9-2 23:28
不参与转基因的讨论，测序技术上，如果序列特异，现在的测序技术，别管是万分之零点几概率都能测到，你可以 ...

问一下哈，如果已知两个有差异的全序列，有可能分析甚至模拟出生物体性状的所有区别么？

武工队

赫然 发表于 2015-9-3 01:11
答案显然要取决于得到的信息！

当然这里信息是非常不对称的，鉴于大家谁都不信，也就不要纠结任何决策是 ...

对于粮食，而且是他国的，需要得到的信息当然是全部

或许这还真是一个信仰问题。我相信很多人其实是一种民族主义的考虑。自己国家消费的粮食，必须是自己国家完全掌握的，至于是不是转基因，也不是那么重要，当作一种宣传工具就好了

这种事情，在国际贸易层面上，自然是不能明说的

snark

MacArthur 发表于 2015-9-3 00:59
对于其他领域，你把自己的安全期望寄托到“专家”身上。。。 对于转基因这事儿，你宁愿自己搞搞清楚。可以 ...

转基因的鉴别，我没办法弄清楚，而且在我看来全世界都没有专家搞得清楚
和你提出的那些我虽然搞不清楚但是有专家搞得清楚的东西不一样。

我期望的是推广之前起码要有人能够“背书”，至少鉴别转基因要是可行的