龙玉出冰天 --上古华夏的高纬度北方起源 （1）

石头布

草蜢 发表于 2015-8-26 16:08
- l# F5 @( z, h1 }/ H+ d哈哈， 问题是我们现在已经比较清楚美洲土著的基因成分。
+ P2 A- E3 ?; q0 U6 ~% ~
美洲土著的母系绝大多数都是东亚系的。

* @  C4 |' Y2 ]2 T# _
/ v5 b! e9 h- v, v染色体Q不能证明西亚和欧洲来源。男染色体Q在中国人里同样存在，南北比例很均匀，说明在汉族扩散前就存在，是奠基性基因成分。

另外，性染色体类型，与体质性状，是两个事情。可以相关，也可以不相关。
人的绝大部分体质性状是常染色体决定的。不同种族可以共享一个男性染色体类型，比如Q，在中国人、印第安人、西亚，欧洲人里都有。

* j; z1 T5 L2 ?7 h* X分子生物学家专注于性染色体，是因为它稳定，易于追踪。但它不完全反映体质性状的进化过程。

! u! ~0 Z: [, ?, g* n/ H/ \* d/ W还有，西方人有把印第安人父系往欧洲那边生拉硬拽的倾向。但其正式的说法是”古北亚欧“，而不是欧洲。换句话说，是欧亚两种系的祖型。

草蜢

石头布 发表于 2015-8-26 16:51
染色体Q不能证明西亚和欧洲来源。男染色体Q在中国人里同样存在，南北比例很均匀，说明在汉族扩散前就存在 ...

  ~3 X8 d8 e- o' @
1 o) g9 z  F# {2 S, R7 a染色体Q是3000年前进入中原的。作为周代初年融入中原族群，确实是汉人的奠基男性染色体之一。
, m* s0 j. ^7 W
+ U0 T* K( z& @' y不过和8000年前就在中国境内出现的O来说，还是外来的。



; Q5 `& `, P6 y) ~- Y但古北欧亚族群的分类不是以性染色体为分的，而是常染色体。古北欧亚人的特点就是不含东亚基因。

石头布

草蜢 发表于 2015-8-26 20:52
染色体Q是3000年前进入中原的。作为周代初年融入中原族群，确实是汉人的奠基男性染色体之一。 但古北欧亚 ...

% q$ `! U# F: a" _# Z& @& O) C对分子生物学所确定的这个3000年，我是不敢太当真。

草蜢

石头布 发表于 2015-8-26 21:00
对分子生物学所确定的这个3000年，我是不敢太当真。

这么说吧，目前发现最早在中原出现的Q是周代
6 Q6 o5 I9 i4 m  i( r* B. X; D
. V4 x+ |  h1 ^8 [山西绛县横北倗国墓葬
$ W' G1 s) S, J1 A6 d
, }/ r* I: G% c; o+ I  \. N+ i. }这是3000年前的来历。
; k- ]. b  ^% F) G3 y
; U5 _- D2 W! s3 ?$ Z' V而现在发现古代文化遗址中，O 在8000多年前就出现了。
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马鹿

草蜢 发表于 2015-8-26 02:16
3 s6 p8 \4 _. l0 V! W这是南美亚马逊丛林中的yanomami, 他们与世隔离很久,所以没有混神马欧洲基因
5 \5 {9 ~( y8 s9 s
' s2 A1 r0 k" I+ J) ^7 A我觉得,放到中国,穿上衣服, ...

( D; y: u/ S, P) a& L还是有点差异：肤色比较深

草蜢

马鹿 发表于 2015-8-27 04:01
0 d/ }+ I# x; M还是有点差异：肤色比较深

4 @% ^( i* c$ k6 L: z/ d
) m. w4 l+ S3 N7 s) K6 @在赤道那嘎达，肤色不深一点那才是那个啥了。

! j& y. _6 i  V# T7 V- b7 ?2 V俺天天冲浪下来， 也差不多这个颜色了，只有更深

$ E( |' N1 L+ Q$ ~肤色这东东确实是比较晚才变白的， 在欧洲和东亚都是如此， 而且从目前来看应该和新石器时代的农业革命有关（也就是说，是这一万年以内的事情）。 美洲人的先祖是在新石器时代农业革命发生以前进入美洲的，
: z6 S- m8 o0 `7 a+ J' a另外美洲的主要农业区， 墨西哥谷地为中心的中美洲和南美的秘鲁山区， 都是阳光充足的嘎达， 没有让皮肤变浅的必要。

马鹿

草蜢 发表于 2015-8-26 15:53
# q* B8 @2 \7 h4 _  F. R在赤道那嘎达，肤色不深一点那才是那个啥了。

7 K$ d" K+ b( `& T俺天天冲浪下来， 也差不多这个颜色了，只有更深

邻居白人小女孩，一个夏天还没结束， 晒的跟黑炭一样， 前几天竟然没认出来， 以为换邻居了

草蜢

马鹿 发表于 2015-8-27 05:09
邻居白人小女孩，一个夏天还没结束， 晒的跟黑炭一样， 前几天竟然没认出来， 以为换邻居了 ...

  H. [$ F* A4 c2 j8 w% ~2 }3 c6 ^晒太阳方面，白人和中国人是两个极端。 本来白人的皮肤就为欧洲那种高纬度的日照有限的嘎达设计的。 暴晒绝对是皮肤杀猪刀。 特别是皮肤癌一般都是因为在小孩时期暴晒造成的。

燕庐敕

草蜢 发表于 2015-8-26 15:47
问题是桑人是最早（25万年前）分出的现代人类。

4 x4 E: _+ q; v8 a% e但“东亚眼皮”在桑人中相当普遍， 这些家伙可不是居住 ...

如果25万年前的桑人和现代桑人长的差不多的话，那么黑人也是在之后才变出来的。
( n0 }, ~0 @0 i) q. A+ a
, ?2 ?& R4 n  P, F桑人的地带不是雨林和比较湿润的稀树草原而是半干旱的有灌木的草原和干旱的沙漠吧。

燕庐敕

马鹿 发表于 2015-8-27 04:01
还是有点差异：肤色比较深

8 k- Z, m! t; M' V* R4 s" h4 U马鹿姐姐长的白，肯定不是本地广西人！

草蜢

燕庐敕 发表于 2015-8-27 11:07
如果25万年前的桑人和现代桑人长的差不多的话，那么黑人也是在之后才变出来的。

+ V3 _  M, M& q% t4 K桑人的地带不是雨林和比 ...

其实欧洲人的演变也是最近两年才理出头绪的， 黑人吗，这个要恐怕要等到各位科学家们把白人都全部研究完了，才轮到了。

2 D) l7 T5 S" w7 N6 g" f$ {不过从最近几个研究报告来看，和其他古人类杂交的不只是走出非洲的欧亚族群， 非洲黑人的祖先也曾经在非洲和当地的古人类各种乱交，所以完全有可能长相上被史前古人类基因所影响。

石头布

（二）鼻子和艾伦法则
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8 r. ^# c6 c- Q+ ~' v5 {) o有人说，印欧人突出的鼻子也是对寒冷的适应吧？据说它像空调器，有助于预热入肺的空气。其实，在真正的酷寒环境里，这样突出的空调器是“泥菩萨过江，自身难保”，非常容易被冻伤。北欧纬度虽高，因为大西洋暖流的影响，气候比亚洲同纬度的地区要暖和的多。而且印欧人进入北欧的时间很晚，北欧的原始居民是蒙古人种，今天的拉普兰（萨米）人和一部分芬兰人是他们的孑遗。突出的鼻子也不是对寒冷气候的适应，因为它显然不符合著名的“艾伦法则”。
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1 J5 g$ E+ j1 h) H* {1870年代，美国动物学家艾伦发现：跟温带的兔子相比，北极兔的耳朵和尾巴都比较短。类似的对比也存在于北极狐和温带的狐狸之间。进而他比较了很多寒冷地带的动物和它们在温带和热带的表亲，发现寒带动物的身体轮廓变化都较为平缓，他把这项发现总结为“艾伦法则”（Allen's rule）。
3 E0 m7 g- D) F# X
东亚人的鼻子不突出，正是“艾伦法则”的体现。其实要预热入肺的空气，“孤悬于外”的突出鼻子并非解决之道。在极低温的环境下它加热不了空气，反而要靠呼出的热气来加热它。要加热入肺空气的话，较小的鼻孔和较深陷的鼻道才是正解。东亚人的两颧较高，鼻道就相对陷入两颧之间的皮下组织的围护之中，这样才能有效预热入肺的空气。有的人类学家还补充性地认为：高颧骨还可以补偿较深的鼻道所挤占的颊窦空间（因为发声器官需要颊窦腔回响）。爱斯基摩人的鼻子里面的鼻甲发达，这实际上增大了鼻的内表面，增强了加温加湿的功能。

. `- v/ M* I! y! t7 k6 ?" U（三）樱桃小口的美女
8 F' g( @9 g6 D' T与较小的鼻孔相一致，东亚人的嘴巴也相对较小，尤其是东北亚人。中国传统的美女形象更是“樱桃小口”。与细眼睛结合起来看，似乎这个人群脸上所有粘膜外露的开口都呈现比较小的形态，但头却比较大。这个特征组合，除了寒冷适应性之外似乎找不到其他的解释方案。

草蜢

石头布 发表于 2015-8-27 14:26
（二）鼻子和艾伦法则

有人说，印欧人突出的鼻子也是对寒冷的适应吧？据说它像空调器，有助于预热入肺的 ...

% j6 F+ x2 y* |7 Q; |0 ~0 w" J2 w8 h鼻子最高应该是中东人。比如犹太人以大鼻子闻名。伊朗妹子整容手术最多的一个手续就是缩小鼻子。
9 w; Y" R8 K; x% e0 O. P3 J' C. W& n
% |! ]  f: e  b3 c  ?. B芬兰那个事情，俺以后填俺的芬兰坑时候再说。
* n9 F% I4 j/ |) ^6 J; B
* Y- h) r9 ^- V7 ^- ~中国传统的美女形象是不是下面左边那样的? 这是美国著名的一个华裔主播Julie Chen的整容前后对照
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, E. g/ L/ g8 x6 m( a

石头布

草蜢 发表于 2015-8-27 15:21
1 b  z3 y6 Q7 t* J5 w% U4 |6 R鼻子最高应该是中东人。比如犹太人以大鼻子闻名。伊朗妹子整容手术最多的一个手续就是缩小鼻子。
; s, A6 `  R) A, a7 N
" {0 i) X2 {$ `% L4 u( w0 D9 J# x2 u芬兰那 ...

2 {7 y0 [* |. |+ h. B- l; p0 Q, X! m
! F: v  d( k3 y0 L按传统美女的标准，嘴还要再小一点。

* W: O1 A+ u) r确实南欧人和中东人的鼻子更突出一些，直发、圆脸、浅眼窝的比例在北欧也比较高。与东亚性状对比，反差最大的是南欧和中东。

燕庐敕

石头布 发表于 2015-8-27 15:31
9 j7 I: p2 V" Z" C# ?1 u按传统美女的标准，嘴还要再小一点。

确实南欧人和中东人的鼻子更突出一些，直发、圆脸、浅眼 ...

- R( }* p" g! e1 _3 I% t; d/ l- a/ A嘻嘻，爱斯基摩人，当然，不歧视，因纽特人，保留了华夏人万年前的样貌？

9 V: B8 o, z* X4 i" F( f7 G柳江人和山顶洞人的DNA有验过没有？

草蜢

燕庐敕 发表于 2015-8-27 16:44
嘻嘻，爱斯基摩人，当然，不歧视，因纽特人，保留了华夏人万年前的样貌？

9 A0 L1 p7 h2 w1 z- r5 o( X$ h5 R柳江人和山顶洞人的DNA有验过 ...

$ F1 J  i/ K) T( H% c# W目前中国境内测验过的最早古人基因是周口店附近的田园洞人。距今4.2万到3.9万年前。

测验结果分析认为，田园洞人相对于现代欧洲人，更接近现代东亚人一点。所以当时认为欧亚族群的分化发生在4万年前。

但这个时候因为许多古人类基因还没有被测试，这个结论主要是和现代人口比较得出的。

5 w6 e0 O( B& Z" t% u; B几年后，在西班牙出土的8千年前中石器时代的la Brana 人被测试，发现这家伙虽然最接近现代欧洲人，但相对现代欧洲人，有点向东亚人靠拢。用他做坐标，就发现原来田园洞人的基因距离和La Brana 人以及东亚人之间是相等的。

9 c& P$ \' l9 b) Z5 r/ D换句话说，4万年前欧亚族群并没有发生分化。

那为毛现代欧洲人有点和中石器时代欧洲人不一样？
0 l7 C9 G) w- x! u8 _
那是因为欧洲人人口之后被“改造”了至少两次，一次是中东农民进入欧洲，一次是原始印欧人的大举入侵。
% i( l" i2 d' v% d" J" N: f; @. V
2 x4 @$ O8 O8 U; p# Y而中东那嘎达的人带有一种很独特的基因，现代东亚人没有。

那原始欧亚族群到底神马时候分化的？

! D, l8 X5 R# H  L0 e2 [应该是4万年到2万5千年之间，因为2万5千年前美洲人先祖已经出现了。

石头布

燕庐敕 发表于 2015-8-27 16:44
, [3 L) s; l! ~' \  o  n嘻嘻，爱斯基摩人，当然，不歧视，因纽特人，保留了华夏人万年前的样貌？
# k# d6 a6 |1 V* ~- r
柳江人和山顶洞人的DNA有验过 ...

/ x2 X5 }7 k8 x2 a  y爱斯基摩人是公元后才迁移到高纬度地区的，是因为温带地区的生存斗争失败，才被迫迁去的。历史上这种腾笼换鸟的事情经常发生。
他们跟中国人没有族源上的联系。
$ {& }8 D- Y0 g: W" }( b* [

石头布

4 a% c0 F& ^6 m（四）汗腺和毛发
3 H; R  Z& Q) U# O* y& A  p
! S3 M9 |9 |& k; d东亚人的汗腺较少，体味较轻。这一方面是因为寒冷的气候使得散热的压力减轻了，另一方面，体味做为吸引异性的“化学武器”，在穿着厚厚衣物的人群里鲜有用武之地。这两个原因导致这个人群中的汗腺退化程度很高。有意思的是有的人类学家发现东亚人脸部皮肤的汗腺却相对较多，这应当也是长期只有脸部暴露于外的寒区适应结果。
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耳垢的类型也有显著的种族差异。干耳垢在东亚人中的比例是95%，湿耳垢却在其他种族中占据绝对优势。有的研究发现耳垢的干湿和体味（狐臭）相联系，所以有着干耳垢的人群与没有体味的人群是高度重合的。在极度寒冷气候下，干耳垢可以造成生存优势，尽管这一优势微小，比如每一代人多存活百分之一，但许多代人的累积效果将是湿耳垢类型被完全淘汰。
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7 }8 v' R9 V6 |4 z8 }: g. S! o: b体毛稀少也是东亚人的特征之一。人类体毛的功能主要是散热和排汗，体毛最集中的地方也是汗腺最多的地方，体毛的退化和汗腺的退化是同步的。

对于东亚人明显较少的胡须，人类学家有两种解释。第一种认为与维生素D的需求有关，胡须较少可以暴露更多面部皮肤，这在全身常年覆盖衣物的情况下显得尤为重要。

8 @9 E4 B2 P7 S# f( E, I. n第二种意见认为，在极寒环境里胡须较少可以减少呼气结冰所导致的冻伤。因为胡须的温度比皮肤低得多，又临近口鼻，人呼吸出的水汽在低温环境下会迅速在胡须上凝结成冰。而且会越结越多，呼吸不止，结冰不止。在阿拉斯加冬季野外气喘吁吁长途步行的人们经常发现他们的胡子上结满了密密层层的“冰溜子”，嘴巴周围完全被冰封住了，像戴了个冰围脖。对需要长期生活在野外而又缺少援助的古代猎人来讲，这可能会导致灾难性后果，所以较少的胡须是一个有利的特征。在远古洪荒无助的时代里，在考验人类极限生存能力的低温环境下，每个细节都可能会决定生死，从而造成基因选择的优势。有一部分东亚人的上唇须呈八字形，俗称“八字须”，靠近鼻孔下端的地方不长胡须，可能是进一步的适应性变异。

2 z7 c, ^0 a) }5 G东亚人的头发直而粗，角质层厚。但是单位体积的重量却较轻，原因可以在显微镜下看到：它的孔隙率较高。这使得它生长更迅速，但一旦打湿了就不容易干。在干燥寒冷的气候里，这种高孔隙率的头发是很好的绝热材料。
& N0 g% C, J1 }$ M! b- C
4 g( l* @& v# n- P东亚型的笔直头发在保温方面也有两个优势：第一是它密集排列起来可以做到绝无空隙，卷发无论如何做不到这一点。第二是它最大程度扩展了头发的覆盖面积。这种头发厚厚地披覆在头顶和两鬓，能构成更好的挡风和保温效果，这在衣帽不齐的场合能大大提高生存概率。撒哈拉以南非洲人群的头发蜷曲程度最高，只覆盖在头顶，这是为了保护头顶不受阳光的直射。欧洲居民的头发卷曲程度居中，是温带的适应特征。

; m2 V5 m3 s3 i东亚人的眉毛和睫毛都不算发达，也是寒区适应的结果。眉毛和睫毛的主要功能是阻挡额头的汗水进入眼睛，眉毛是第一道防线，睫毛是第二道。笔者多年前曾经旅居一个位于赤道上的国家，并且不幸于炎炎烈日之下开展油漆刷墙的工作。在双手被占用，无法擦汗的情况下，额头滚滚的汗水很快就漫过了防线，又咸又涩的汗水流进眼睛里，刺激得眼泪迸发，立时丧失了工作能力。可以想见，对于热带和温带的烈日下追逐猎物的人们来说，额头滚滚而出的汗水确实是“迫在眉睫”的威胁，他们需要最为坚固的防线。但在寒冷的气候下，“迫在眉睫”的威胁却不是来自汗水，而是呼气导致的在眉毛睫毛上的结霜成冰。所以自然选择的力量让在最寒冷环境下生存的人们不再具有浓重的眉毛和睫毛。

石工

石头布 发表于 2015-8-28 01:34
爱斯基摩人是公元后才迁移到高纬度地区的，是因为温带地区的生存斗争失败，才被迫迁去的。历史上这种腾笼 ...

因纽特人（爱斯基摩人）的发展与气候和疾病的关系很大。

) ]+ p5 h8 _0 c+ H+ O" S, j他们的原居地是阿拉斯加西部白令海峡东岸（寒温带，年均气温低于零度，最热月份气温高于10度），以海上作业为生，从捕鱼、捕海豹一直发展到小舟围猎鲸鱼。随着公元1000年左右气候变暖，他们追逐着鲸鱼进入北冰洋地区，占据了加拿大和格陵兰的北冰洋沿岸。
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北冰洋沿岸的原住民是Dorset人，他们的祖先在上一个温暖时期从事渔猎，随着上一个冰期的到来，一部分移民南下，留守的居民发展出了冰上凿洞捕获海豹的生存手段。但是气候暖化使得Dorset人难以为继，同时维京人也趁着暖风来到格陵兰，食物的减少和维京人带来的疾病，很可能是Dorset人灭亡的原因。因纽特人趁机填补了Dorset人留下的空白，并在美洲北冰洋沿岸建立了自己的主导地位。他们利用格陵兰岛上的陨铁，制造出优良的捕猎工具，留下广泛的典型的图勒（Thule）文化遗迹。
+ [- l4 u8 N" H) O& e' P' r
因纽特人的捕鲸文明在1400-1600年间的小冰期受到了严重的打击，他们象当年的Dorset人一样，转向冰上凿洞捕获海豹，并获得成功。他们同样遇到欧洲人带来的疾病，也大面积地集体染病死亡，但幸免于灭种。
9 h3 S  A: ?7 f' S( W7 L
现存的加拿大因纽特人，经历了与欧洲人的大量混血，而且这些混血种在社会经济文化上都居于优势地位，很难说有多少纯种的了。我见过不少因纽特，很有意思的是，父母有与白人混血特征的因纽特人，孩子长得很像中国孩子，而那些父母血统比较纯正的孩子，圆头细眼，一眼就能看出与中国孩子的不同。

草蜢

石头布 发表于 2015-8-29 05:40
（四）汗腺和毛发

东亚人的汗腺较少，体味较轻。这一方面是因为寒冷的气候使得散热的压力减轻了，另一方面 ...

  k5 X) t% z! o. l0 r2 t
干耳垢+没狐臭 是一个基因变异造成的， ABCC11上的rs17822931. 因为这个基因控制的就是耳屎和狐臭。一个基因变异产生的两个效果。 没有这个变异的基因的结果就是湿耳垢+狐臭

" A0 Q/ O# y% V0 U% W这个基因变异在东亚人中普及比较高， 特别是韩国人中几乎100% 当然还有一部分的东亚人不幸有狐臭问题。
! Q8 T, Y2 m( L5 H1 p2 t8 ^( x
0 b) p8 {8 D- H  y; b2 D所以有狐臭的同学们不要伤心，至少证明你不是韩国人！

% B; Z0 x- Y) O) Y这个干耳垢+没狐臭的基因变异的分布如下图：
. y1 p$ l1 _% z7 `* J4 o
& [; w" h$ Q! Y0 y: {  S
9 @4 n4 I# ~. j7 D) a# ~可以看到，一小部分欧洲人也幸运地有这个干耳垢+没狐臭基因

但杯具的是因为这个东东是隐形基因， 所以实际上只有5%的欧洲人才没有狐臭
6 v6 U8 U! u5 v# T
) i: C8 t: ~% T$ N) }# q! _非洲和中东的兄弟们杯具地没有这个基因变异
) k& w+ Q- X3 [+ ~
' a. d% y7 ?1 {& `4 p9 r但值得一提的是， 中国南方汉人中（从图看好像是长三角洲）这个基因变异的存在是一半一半。
. C! I. E0 C( _0 q$ P
- H! }& `! u6 l8 D& M) y延伸一下楼主的结论， 就是韩国人果然是中国人的祖先！！！

我在
. l% Y6 m, R, o, w
2 Q7 g3 e  q( U3 V$ X东亚人群那里来的
& u+ e9 h8 q  N% G

8 Q+ x! o4 n4 d: P# ?& e3 K0 k9 Q# o: L里提到另外一个东亚标志的基因Edar370a, 这个基因决定的是头发粗了， 乳腺组织变密集来 （另外一个体现就是乳房小了）
: t7 |( A) m' F, X汗腺变密集了。

- H0 V/ L7 \6 b  B' w5 @' MEdar370a的分布如下：

0 P0 |. ~4 M+ A& M6 T5 M: b# X
$ |2 g4 t2 P( @6 ^+ X3 q所以说东亚人的汗腺的退化是不准确的，因为Edar370a，东亚人的汗腺密集， 但是同时因为干耳垢+没狐臭的基因变异， 虽然汗腺密集，但没有狐臭。
: D: D+ @8 Q4 e/ E+ [- G! r! u; V
0 g3 s' U# V9 a3 O' ~1 d. E注意东亚人的头发直而粗， 但并不是比其他人更密集
+ ?, Z  |1 g2 {4 J/ \