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楼主: 晨枫
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[经济] 人们的胜利(续3)

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  • TA的每日心情
    开心
    2017-12-4 03:57
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    21#
    发表于 2015-6-13 14:05:41 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-13 01:460 j$ u1 |* S: p, |5 X* s
    2012年已经对私人债务减记了,现在的焦点是公共债务。三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。 ...
    & m3 q# ]. @( l0 y- s* T
    希腊人民一定要作死, 别人拦也拦不住。选了极左派上台,就象当初德国人民选了纳粹上台,后果是可以预见的。极左政府的政策就像是给吸毒者提供更多更便宜的毒品,基本陷入死路没法逃出来了。
    : r. _/ K1 [; ?! U* O: S
    8 [- X% G' n; Y: b4 G' ]/ l和希腊相反,冰岛就是成功的例子。金融危机后,让本国所有大银行全破产,损失由股东和外国债权人承担,国家不花纳税人的钱来兜底。货币贬值,实行外汇管制,大家一起承受通货膨胀过苦日子。虽然一开始GDP下降很厉害,2-3年后开始好转,现在政府债务情况大为改观,经济乐观。* Z7 o4 E4 O) U1 J* G# b

    5 `9 V5 O. Z0 Y! n; v希腊左派政府有一点说对了,希腊不可能自己还这些债。可能的出路是退出欧元,贬值本币,实行外汇管制, 旧债违约,降低福利,大家一起过苦日子,苦尽才能甘来。不过这和左派政策背道而驰,不太可能。

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    22#
     楼主| 发表于 2015-6-13 21:24:51 | 只看该作者
    trya123 发表于 2015-6-13 00:05
      @2 g: c; L/ z' m5 I& e- w希腊人民一定要作死, 别人拦也拦不住。选了极左派上台,就象当初德国人民选了纳粹上台,后果是可以预见 ...

    8 M% D' j( t3 c; u希腊只有退出欧元才能像冰岛这么做,但希腊选民对退出欧元这一点非常明确:No。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32
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    [LV.6]出窍

    23#
    发表于 2015-6-17 01:22:49 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-13 01:46. u8 k: N3 C6 R  g/ ]4 O, `
    2012年已经对私人债务减记了,现在的焦点是公共债务。三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。 ...
    . w$ Y- m, Y7 s# E7 u% R

    - u3 ^5 Z. F5 T* i
    三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。

    - I$ g. C) _! h2 n" k8 B# E- }# @) H- c* j& {" F$ }
    晨大,这话和四万亿没有一分钱进入房地产一样,不能太当真。另外2012既然也逃不过债务重组,完全可以在2010就做了。
    & L5 ^' \9 C  @' s5 E1 }8 Q
    ; S# R' Z  g" p! d$ Y6 N& `& y我的印象主要来自几个极右派的希腊同学,应该也做不得准。他们还抱怨政府腐败,收贿赂在金融危机后签国防合同,德国借给希腊钱,希腊还要用来买高价的德国国防产品。我看看网上资料,这贿赂是没错,可能合同价格因此是偏高了一点。不过这国防高价合同总共也就几个billions,说实话和希腊从德国那里借来的钱也不是个数量级的。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    24#
    发表于 2015-6-17 01:47:47 | 只看该作者
    trya123 发表于 2015-6-13 14:05/ j( w4 R. i8 e9 Q
    希腊人民一定要作死, 别人拦也拦不住。选了极左派上台,就象当初德国人民选了纳粹上台,后果是可以预见 ...
    5 P0 O/ q* s9 n6 A/ q) ?
    冰岛有克朗,希腊没有啊。。。8 ~& p$ b( S1 I/ E
    8 c7 R2 e: \( \
    在不能货币贬值的情况下,应对方法就是内部贬值,各阶层降低工资,多加班,提高生产率。香港在97之后一段时就是这样的。港币和美国挂钩,没有自由贬值。香港很快熬到了大陆经济起飞,跟着喝了很多肉汤。即便如此,香港的工资水平一直到2008,其实都没怎么增长。我找到的数据显示2006年香港全行业名义工资比1996才增长20%,平均一年不到2%。物价房价增长了多少就不用说了。当然香港的失业率很低,这是要感谢大陆经济的,也是内部贬值带来的好处,虽然感恩的人不多。要让拿着最低工资就业的人感恩,确实也不容易。回头看希腊,希腊要等欧盟复苏,那是遥遥无期,即便应对得法,这苦日子也是望不到头。
    % Y0 Q# |' f/ N, M0 C
    , x$ @9 x( _# J& P* }& h( [2 o$ B希腊福利在2010显现危机后是一直在砍。希腊原来的高福利,我觉得主要来自希腊整个社会偏左,并不是因为希腊人懒,要吃福利什么的,也不完全是因为民选的政府用福利收买选民。政府的政策其实反映了人民的想法。比如希腊的公立教育完全免费,连课本都免费。这在中国要是做到了那人民还不得普大喜奔。教科书其实很贵的,希腊政府都买了发给学生们。然后每年学生学完了就丢了,甚至烧了,造成很大浪费。但是要是说要砍教育福利,说不过去。人人免费有书读难道有错?选民那里说不过去。这些问题很难操作。8 I4 P/ U% r* M' N" j- p6 p* A

    # W. t- D( e! |3 L# x% X$ X2 U砍福利也要注意不要矫枉过正。现在回头看香港,就业是保住了,但是由于政府长期被寡头利益绑架,显然在福利上做得很烂。现在香港政府民望很低,就是这日积月累的效应。

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    25#
     楼主| 发表于 2015-6-17 02:23:54 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-16 11:227 X# w( M) m1 z
    晨大,这话和四万亿没有一分钱进入房地产一样,不能太当真。另外2012既然也逃不过债务重组,完全可以在 ...

    4 k0 v. |* A: Q5 C. M5 R2 wIMF、ECB的审计和透明度标准和中国可不一样,欧洲(还有美国)人民和议会的眼睛盯着呢,没那么容易忽悠的。希腊的国防采购是希腊要买的,不是德国强加的,国防合同的价格也是最不可比的。另外如你所说,这点国防采购和希腊的经济援助根本不是同一个数量级。

    该用户从未签到

    26#
     楼主| 发表于 2015-6-17 02:27:45 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-16 11:47
      i& G$ n4 O% S4 V+ i0 }. X冰岛有克朗,希腊没有啊。。。( S, T4 L% E9 M8 X
    1 K1 d7 _# s! {3 b" M' `: V
    在不能货币贬值的情况下,应对方法就是内部贬值,各阶层降低工资,多加班 ...
    , g- g3 ]8 q) t9 u0 c0 K
    三方要希腊砍的不是教育,而是养老金。希腊的人均养老金开支(还是占GDP的比例?)比意大利还高,和德国差不多,两倍于斯洛伐克。问题是其他国家的人有自己积蓄补贴,希腊人全靠养老金,但你自己吃光用光,到头来靠养老金养老,怨别人吗?
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-3-18 07:18
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    27#
    发表于 2015-6-17 06:02:15 | 只看该作者
    哈哈,为什么没人站在希腊人民一边?都是给德国鬼子撑腰的?
    . D' |- ^  H2 ]( o希腊的危机和次贷危机不是差不多吗,那些发债的金融机构也有责任吧。
    , [& `3 J; i" O/ J! M/ ~德国鬼子借新债也是为了希腊能继续还利息,继续还房贷,不至于房奴把房子扔给银行,foreclosure,不玩了。4 K; ?. s7 i% w. r6 k; [
    德国鬼子这样无可厚非,希腊当然也要从自己角度考虑,双方博弈,没有什么谁更高尚的问题在这里吧。
    0 j5 y) R7 _0 E9 {; r; V$ ?逼急了,大不了希腊不玩了,退出,债务当然也没有了,德国鬼子啥也拿不到。
    & M7 E& `5 m4 B" j& |( A/ {( v至于以后怎么借新债,那就继续考验希腊人民的智慧吧。
    ) N( l  ?4 r. m说不定可以用岛屿抵押,从别的大佬那里借钱。& N* X0 K3 A/ \1 o) q( z. ]
    打倒德国法西斯,自由属于希腊人民!
    ! p- b9 `6 {4 F& X! N9 h坚决支持他们斗争到底,看热闹的不怕事大,谁怕谁!
    , U4 r6 }) ^: @& ~( A) p, M. c$ C. ^/ Z) m/ p

    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2015-6-17 07:55:50 | 只看该作者
    面朝大海 发表于 2015-6-16 16:02
    5 q' c1 N1 w/ ~/ t. n$ q: `6 h哈哈,为什么没人站在希腊人民一边?都是给德国鬼子撑腰的?
    / I0 B  l" K0 y* t  ^5 b希腊的危机和次贷危机不是差不多吗,那些发债 ...

    1 I( H& s# a9 F1 |0 }5 V, ]% c为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”?德国的援助款项难道不是德国人民的?次贷危机是美国人自作自受,希腊危机是希腊人自作,但要别国人来受。这怎么能一样呢?
    ; v7 g9 f4 k. A$ ?. A
    : p8 g5 n0 h8 ]$ F* S" H1 d希腊要是“大不了不玩了”那么简单,早就不陪德国玩了。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2015-6-17 11:40:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-17 07:559 d$ }" X0 L7 J, d
    为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”?德国的援助款项难道不是德国人民的?次贷危机是美国人自作自受,希 ...
    " o. z: r$ S4 n: Q, c( F7 h7 C
    思考是一件痛苦的事,简单二分法多么直截了当~~~~
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-5-10 00:00
  • 签到天数: 1237 天

    [LV.10]大乘

    30#
    发表于 2015-6-17 14:48:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-17 07:55: t% b  u7 D; a; m1 }
    为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”?德国的援助款项难道不是德国人民的?次贷危机是美国人自作自受,希 ...
    ' j: ]+ b; o2 [! \
    要从统一欧盟的角度去看问题,不要狭隘的地域主义,希腊人、德国人都是欧盟人

    该用户从未签到

    31#
     楼主| 发表于 2015-6-17 21:24:41 | 只看该作者
    leekai 发表于 2015-6-17 00:48
    ) M, c+ L9 [9 p4 x# K要从统一欧盟的角度去看问题,不要狭隘的地域主义,希腊人、德国人都是欧盟人 ...
    ! P* S1 c6 y" L# Y& }' K# K
    希腊要是退出了,就不是欧盟人了。
    2 O9 o& I- q" F' s9 z" a$ D5 s' k
    + k. r! ~; G) _" }) `5 h/ H今天希腊中央银行也发出了可能必须退出欧元的警告,这是第一次。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    32#
    发表于 2015-6-18 04:38:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-17 02:27
    1 M; R- ?0 g. z4 l; \, }/ `; X三方要希腊砍的不是教育,而是养老金。希腊的人均养老金开支(还是占GDP的比例?)比意大利还高,和德国 ...

    % h0 Q5 O0 y" d* d  x1 i0 ?0 m我这是举个例子说希腊社会是很左的。其实教育现在完全也可以砍,不是说整个砍掉,进行消减完全可以做到(比如教科书为什么要免费呢),而且应该做,还能避免很多浪费。但是这种事情很不好操作。6 R* _- J. @) v: O# w; E
    + x/ O9 t/ a8 C0 Q3 \) W
    养老金是真的救命钱,更不好操作。打个比方,美国某些市政府给了消防员警察很好的养老金,那么他们在退休前当然是预期了这些养老金收入来进行消费的,而且他们对自己的工资要求也相应降低了。很多消费也不是什么奢侈消费,比如给小孩供一个更好的私立之类的。现在他们退休了,市政府没钱了,打算赖账,这对这些人员当然是不公平的,不能一味说凭什么其他人存了一堆养老金你不自己存钱啊。这只能说政府赖账了,大家商量个办法凑合着过吧。谈不上谁有道德高地。

    该用户从未签到

    33#
     楼主| 发表于 2015-6-18 04:41:56 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-17 14:389 {- |9 c! O+ j7 R3 }% r% W
    我这是举个例子说希腊社会是很左的。其实教育现在完全也可以砍,不是说整个砍掉,进行消减完全可以做到( ...

    0 Y' C: j, g3 k0 l/ f- r中小学课本免费是西方通行做法,送私校则绝对是奢侈消费。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    34#
    发表于 2015-6-18 05:08:49 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-17 02:235 t+ e7 L9 G  ]; Y6 Q2 E5 W
    IMF、ECB的审计和透明度标准和中国可不一样,欧洲(还有美国)人民和议会的眼睛盯着呢,没那么容易忽悠的 ...

    1 w( C& A. W; g1 n8 T2 A9 l- g5 J; r
    ) A& v7 l3 C1 C最简单的一笔,09到12年到期的私人部门债务,以及10年以来的利息,是不是用bail-out loan还了呢。同时希腊银行获得了不少注资,我估计银行也花了不少去还债或者旧债换新来降低利息吧。这都是正当行为,我不是说这些行为不对。既然选择了bail out,那么就是救助了大量原来的借款人,这本来就当是如此。后来实在救不完,还是restricted default了,这是后话。
    $ |% z- U6 I  i- c
    8 Q9 }- D3 _" X2 O  p+ y$ [7 j) T- |+ f国防采购那个是反对派对当时政府的攻击,是个政客伎俩。看事实的话,重要的是希腊在危机前十年间的国防预算确实太大,确实造成了很大财务赤字。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    35#
    发表于 2015-6-18 05:14:55 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-18 04:41* ?$ y; f& S1 P  i, I* ]
    中小学课本免费是西方通行做法,送私校则绝对是奢侈消费。

    % B- }# K+ v/ t* F那个私校也是打个比方,要说起来那消防员的工资还供不起私校,得省吃俭用十年。' M+ c9 B4 w* |1 Z
    0 Z$ m$ r$ p: M& b5 h# p5 g( _
    希腊大学课本也是免费的。中小学课本免费其实也是浪费,按我说也得改革,大家地产税还能少个几块钱,或者给老师涨点工资。

    该用户从未签到

    36#
     楼主| 发表于 2015-6-18 05:51:00 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-17 15:084 k% e* V; g! e! d) ]) I
    最简单的一笔,09到12年到期的私人部门债务,以及10年以来的利息,是不是用bail-out loan还了呢。同时希 ...

      a6 ~( l% m' T! y( xbail out是2012年以后才开始支付的,不会用语09年到期的私人债务。要看细节的话,可以查一查当时的hair cut。一般认为现在希腊债务为3200亿欧元,其中2400亿是bail out loan,换句话说,另外800亿为pre-bail-out,其中包括私人和政府债务,具体比例就不知道了,到期期限也不知道,hair cut应该包括展期条款,但具体不清楚。

    该用户从未签到

    37#
    发表于 2015-6-18 11:16:23 | 只看该作者
    希望希腊政府拿出真正的左派风范,向外国经济殖民者开炮,镇压本国资产阶级,公私合营,消灭货币,进入到按需分配的共产主义乌托邦
  • TA的每日心情
    开心
    2015-12-6 10:50
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    38#
    发表于 2015-6-18 12:55:25 | 只看该作者
    ,希腊人自作孽啊
  • TA的每日心情
    开心
    2017-12-4 03:57
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    39#
    发表于 2015-6-18 13:38:37 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-17 01:47
    5 J( |: P" n  W, `4 s冰岛有克朗,希腊没有啊。。。! Q) y8 i. I8 s

    7 b- B( t- s% M/ {% R在不能货币贬值的情况下,应对方法就是内部贬值,各阶层降低工资,多加班 ...
    , z1 \2 p  h1 e2 k3 L9 k6 t: V
    希腊退出欧元,重新发行本币, 就可以走冰岛的路了。我看这是长痛不如短痛,置死地而后生的好办法。不过希腊人民希望继续赖在欧元里揩油,继续赖活混日子。。。同意你说希腊政府的政策反映人民的想法。
    & T. A- F- g" F' E- g* G8 x6 `& q4 T" u6 ~+ X  l5 k
    希腊公务员工作满35年就可以退休,拿80%的退休前薪水做退休金。德国公务员要工作满40年,才能拿70%的薪水做退休金。希腊把法定退休年龄从61岁提高到63岁,人民上街游行。德国默默把退休年龄从65岁提高到67岁. 德国媒体嘲讽,是不是要延长退休年龄到69岁,以帮助希腊人民快乐退休呢?
    / L( q  V; @# y  E4 G( Y0 B2 s6 X' J8 W4 e+ c* p* D) u
    希腊法院判削减退休金违宪,因为人们有权过“舒适的生活”。现在希腊49%的家庭依赖退休金为主要受人来源,靠工资的只有36%。谁不原意过不用工作的舒适生活呢?
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    40#
    发表于 2015-6-25 01:25:09 | 只看该作者
    本帖最后由 sitan 于 2015-6-25 01:27 编辑
    : y6 u% y0 W5 u; z3 k
    trya123 发表于 2015-6-18 13:38
    2 O8 ?2 B; t& S4 U7 E$ U希腊退出欧元,重新发行本币, 就可以走冰岛的路了。我看这是长痛不如短痛,置死地而后生的好办法。不过 ...

    3 e6 p3 ?, ^- H% l1 K( M4 r! z4 B% e
    希腊年轻人的失业率在2008年是20%,后来一度冲高到60%,最近一直在50%上下徘徊。这些年轻人并不是因为2008年前福利太差所以只好工作,2008年后福利变好了就在家吃福利。我们知道2008年后福利是在收紧的。这其实就是经济结构问题,他们原来学习、训练对于的产业大收缩,不但不雇佣新人,还要砍人(全希腊的失业率是25%,和西班牙差不多)。紧缩政策之后,消费非常低迷,连低技术的工作岗位,比如小摊小贩之类,都急剧减少了。他们要是不出走德国等其他国家,在本国很难找到工作。到其他国家有语言、家庭一系列问题,另外说起来就算他在德国美国就业了,也不算在希腊就业统计数据里头。
    + [" C0 \- V: k  p% }  I2 G老人的退休金还要补贴年轻人过活,每砍一个百分点都是拿走一块面包,一碗热水。希腊人民不是东北工人,还是能找政府讲讲道理的。比较合理的办法是老人老办法、新人新办法,把未来的退休时间和退休金调整了,现在先熬过去。另外进行开源,弄一堆酷吏去和偷税漏税人来个全面战争。但是现在有点形势不等人,可能政府也没法讲道理了。人民群众也知道这么回事,无非是用手上选票来谈个好价码。1 s- O8 t- l2 q' [, x9 Q! n" n3 M
    本来政府有个丢锅给市场的办法是通货膨胀,可惜没了本币,丢锅大法没法用了。

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