人们的胜利（续3）

trya123

晨枫 发表于 2015-6-13 01:46
- m- X0 O7 t! k9 d2012年已经对私人债务减记了，现在的焦点是公共债务。三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。 ...

4 j& Y% B; \( |, X希腊人民一定要作死， 别人拦也拦不住。选了极左派上台，就象当初德国人民选了纳粹上台，后果是可以预见的。极左政府的政策就像是给吸毒者提供更多更便宜的毒品，基本陷入死路没法逃出来了。

9 a2 ~4 ]3 ~/ e5 n  @+ S和希腊相反，冰岛就是成功的例子。金融危机后，让本国所有大银行全破产，损失由股东和外国债权人承担，国家不花纳税人的钱来兜底。货币贬值，实行外汇管制，大家一起承受通货膨胀过苦日子。虽然一开始GDP下降很厉害，2-3年后开始好转，现在政府债务情况大为改观，经济乐观。

希腊左派政府有一点说对了，希腊不可能自己还这些债。可能的出路是退出欧元，贬值本币，实行外汇管制, 旧债违约，降低福利，大家一起过苦日子，苦尽才能甘来。不过这和左派政策背道而驰，不太可能。

晨枫

trya123 发表于 2015-6-13 00:05
希腊人民一定要作死， 别人拦也拦不住。选了极左派上台，就象当初德国人民选了纳粹上台，后果是可以预见 ...

! I0 Z3 C2 I9 }5 U9 K希腊只有退出欧元才能像冰岛这么做，但希腊选民对退出欧元这一点非常明确：No。

sitan

晨枫 发表于 2015-6-13 01:46
% ^$ X" }( V5 m- t: `2012年已经对私人债务减记了，现在的焦点是公共债务。三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。 ...

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三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。

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9 F9 T: d6 D. s6 X  S晨大，这话和四万亿没有一分钱进入房地产一样，不能太当真。另外2012既然也逃不过债务重组，完全可以在2010就做了。
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% x/ N% A' }6 [% F, T/ [* r. x1 g我的印象主要来自几个极右派的希腊同学，应该也做不得准。他们还抱怨政府腐败，收贿赂在金融危机后签国防合同，德国借给希腊钱，希腊还要用来买高价的德国国防产品。我看看网上资料，这贿赂是没错，可能合同价格因此是偏高了一点。不过这国防高价合同总共也就几个billions，说实话和希腊从德国那里借来的钱也不是个数量级的。

sitan

trya123 发表于 2015-6-13 14:05
- q/ L( I  b( N! Q( @3 m. O4 ?希腊人民一定要作死， 别人拦也拦不住。选了极左派上台，就象当初德国人民选了纳粹上台，后果是可以预见 ...

( {1 b" E+ F& e冰岛有克朗，希腊没有啊。。。
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在不能货币贬值的情况下，应对方法就是内部贬值，各阶层降低工资，多加班，提高生产率。香港在97之后一段时就是这样的。港币和美国挂钩，没有自由贬值。香港很快熬到了大陆经济起飞，跟着喝了很多肉汤。即便如此，香港的工资水平一直到2008，其实都没怎么增长。我找到的数据显示2006年香港全行业名义工资比1996才增长20%，平均一年不到2%。物价房价增长了多少就不用说了。当然香港的失业率很低，这是要感谢大陆经济的，也是内部贬值带来的好处，虽然感恩的人不多。要让拿着最低工资就业的人感恩，确实也不容易。回头看希腊，希腊要等欧盟复苏，那是遥遥无期，即便应对得法，这苦日子也是望不到头。
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希腊福利在2010显现危机后是一直在砍。希腊原来的高福利，我觉得主要来自希腊整个社会偏左，并不是因为希腊人懒，要吃福利什么的，也不完全是因为民选的政府用福利收买选民。政府的政策其实反映了人民的想法。比如希腊的公立教育完全免费，连课本都免费。这在中国要是做到了那人民还不得普大喜奔。教科书其实很贵的，希腊政府都买了发给学生们。然后每年学生学完了就丢了，甚至烧了，造成很大浪费。但是要是说要砍教育福利，说不过去。人人免费有书读难道有错？选民那里说不过去。这些问题很难操作。

砍福利也要注意不要矫枉过正。现在回头看香港，就业是保住了，但是由于政府长期被寡头利益绑架，显然在福利上做得很烂。现在香港政府民望很低，就是这日积月累的效应。

晨枫

sitan 发表于 2015-6-16 11:22
/ X1 [( k; m4 A+ V2 @7 `5 E" I晨大，这话和四万亿没有一分钱进入房地产一样，不能太当真。另外2012既然也逃不过债务重组，完全可以在 ...

IMF、ECB的审计和透明度标准和中国可不一样，欧洲（还有美国）人民和议会的眼睛盯着呢，没那么容易忽悠的。希腊的国防采购是希腊要买的，不是德国强加的，国防合同的价格也是最不可比的。另外如你所说，这点国防采购和希腊的经济援助根本不是同一个数量级。

晨枫

sitan 发表于 2015-6-16 11:47
* u" H# u5 C+ i冰岛有克朗，希腊没有啊。。。
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在不能货币贬值的情况下，应对方法就是内部贬值，各阶层降低工资，多加班 ...

三方要希腊砍的不是教育，而是养老金。希腊的人均养老金开支（还是占GDP的比例？）比意大利还高，和德国差不多，两倍于斯洛伐克。问题是其他国家的人有自己积蓄补贴，希腊人全靠养老金，但你自己吃光用光，到头来靠养老金养老，怨别人吗？

面朝大海

哈哈，为什么没人站在希腊人民一边？都是给德国鬼子撑腰的？
. V1 e" J3 P6 o  A' u! w; {希腊的危机和次贷危机不是差不多吗，那些发债的金融机构也有责任吧。
德国鬼子借新债也是为了希腊能继续还利息，继续还房贷，不至于房奴把房子扔给银行，foreclosure,不玩了。
德国鬼子这样无可厚非，希腊当然也要从自己角度考虑，双方博弈，没有什么谁更高尚的问题在这里吧。
; c6 `/ ]2 G' U2 t4 L1 c8 k; f$ c- C0 K逼急了，大不了希腊不玩了，退出，债务当然也没有了，德国鬼子啥也拿不到。
" Q& ]0 M' w: V+ Z# q, k至于以后怎么借新债，那就继续考验希腊人民的智慧吧。
说不定可以用岛屿抵押，从别的大佬那里借钱。
打倒德国法西斯，自由属于希腊人民！
8 R8 }% ?+ t+ |- _2 {坚决支持他们斗争到底，看热闹的不怕事大,谁怕谁！
+ H7 s! |! n9 `7 O

晨枫

面朝大海 发表于 2015-6-16 16:02
哈哈，为什么没人站在希腊人民一边？都是给德国鬼子撑腰的？
希腊的危机和次贷危机不是差不多吗，那些发债 ...

为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”？德国的援助款项难道不是德国人民的？次贷危机是美国人自作自受，希腊危机是希腊人自作，但要别国人来受。这怎么能一样呢？

希腊要是“大不了不玩了”那么简单，早就不陪德国玩了。

燕庐敕

晨枫 发表于 2015-6-17 07:55
为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”？德国的援助款项难道不是德国人民的？次贷危机是美国人自作自受，希 ...

0 J, b- x2 _- j+ s1 L& l+ b思考是一件痛苦的事，简单二分法多么直截了当～～～～

leekai

晨枫 发表于 2015-6-17 07:55
8 P) j# U/ r3 h$ g7 B& [8 J% |为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”？德国的援助款项难道不是德国人民的？次贷危机是美国人自作自受，希 ...

2 ]1 W% u+ R; ~3 `4 \+ r( ?! r6 I6 B要从统一欧盟的角度去看问题，不要狭隘的地域主义，希腊人、德国人都是欧盟人

晨枫

leekai 发表于 2015-6-17 00:48
要从统一欧盟的角度去看问题，不要狭隘的地域主义，希腊人、德国人都是欧盟人 ...

希腊要是退出了，就不是欧盟人了。

今天希腊中央银行也发出了可能必须退出欧元的警告，这是第一次。

sitan

晨枫 发表于 2015-6-17 02:27
三方要希腊砍的不是教育，而是养老金。希腊的人均养老金开支（还是占GDP的比例？）比意大利还高，和德国 ...

' z* j0 W4 `4 W4 x' p我这是举个例子说希腊社会是很左的。其实教育现在完全也可以砍，不是说整个砍掉，进行消减完全可以做到(比如教科书为什么要免费呢)，而且应该做，还能避免很多浪费。但是这种事情很不好操作。
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养老金是真的救命钱，更不好操作。打个比方，美国某些市政府给了消防员警察很好的养老金，那么他们在退休前当然是预期了这些养老金收入来进行消费的，而且他们对自己的工资要求也相应降低了。很多消费也不是什么奢侈消费，比如给小孩供一个更好的私立之类的。现在他们退休了，市政府没钱了，打算赖账，这对这些人员当然是不公平的，不能一味说凭什么其他人存了一堆养老金你不自己存钱啊。这只能说政府赖账了，大家商量个办法凑合着过吧。谈不上谁有道德高地。

晨枫

sitan 发表于 2015-6-17 14:38
我这是举个例子说希腊社会是很左的。其实教育现在完全也可以砍，不是说整个砍掉，进行消减完全可以做到( ...

3 N8 j7 v% U- M! v" `8 q中小学课本免费是西方通行做法，送私校则绝对是奢侈消费。

sitan

晨枫 发表于 2015-6-17 02:23
IMF、ECB的审计和透明度标准和中国可不一样，欧洲（还有美国）人民和议会的眼睛盯着呢，没那么容易忽悠的 ...

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最简单的一笔，09到12年到期的私人部门债务，以及10年以来的利息，是不是用bail-out loan还了呢。同时希腊银行获得了不少注资，我估计银行也花了不少去还债或者旧债换新来降低利息吧。这都是正当行为，我不是说这些行为不对。既然选择了bail out，那么就是救助了大量原来的借款人，这本来就当是如此。后来实在救不完，还是restricted default了，这是后话。
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国防采购那个是反对派对当时政府的攻击，是个政客伎俩。看事实的话，重要的是希腊在危机前十年间的国防预算确实太大，确实造成了很大财务赤字。

sitan

晨枫 发表于 2015-6-18 04:41
7 T* v! M/ X5 p% o3 l中小学课本免费是西方通行做法，送私校则绝对是奢侈消费。

( b5 Q9 W& a) `$ ^7 P/ r那个私校也是打个比方，要说起来那消防员的工资还供不起私校，得省吃俭用十年。
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8 `) @  b  Z; B( O4 o% p9 `6 `, b6 ~希腊大学课本也是免费的。中小学课本免费其实也是浪费，按我说也得改革，大家地产税还能少个几块钱，或者给老师涨点工资。

晨枫

sitan 发表于 2015-6-17 15:08
7 j. [9 g$ Q; i) L+ c最简单的一笔，09到12年到期的私人部门债务，以及10年以来的利息，是不是用bail-out loan还了呢。同时希 ...

bail out是2012年以后才开始支付的，不会用语09年到期的私人债务。要看细节的话，可以查一查当时的hair cut。一般认为现在希腊债务为3200亿欧元，其中2400亿是bail out loan，换句话说，另外800亿为pre-bail-out，其中包括私人和政府债务，具体比例就不知道了，到期期限也不知道，hair cut应该包括展期条款，但具体不清楚。

兜胖胖

希望希腊政府拿出真正的左派风范，向外国经济殖民者开炮，镇压本国资产阶级，公私合营，消灭货币，进入到按需分配的共产主义乌托邦

yeahssheng

，希腊人自作孽啊

trya123

sitan 发表于 2015-6-17 01:47
; I( W& m+ `) @$ y; y4 e: L  \/ Y冰岛有克朗，希腊没有啊。。。

/ E9 ^- U6 A, S在不能货币贬值的情况下，应对方法就是内部贬值，各阶层降低工资，多加班 ...

2 y+ k& Y: ^6 ?; s4 G希腊退出欧元，重新发行本币， 就可以走冰岛的路了。我看这是长痛不如短痛，置死地而后生的好办法。不过希腊人民希望继续赖在欧元里揩油，继续赖活混日子。。。同意你说希腊政府的政策反映人民的想法。

希腊公务员工作满35年就可以退休，拿80%的退休前薪水做退休金。德国公务员要工作满40年，才能拿70%的薪水做退休金。希腊把法定退休年龄从61岁提高到63岁，人民上街游行。德国默默把退休年龄从65岁提高到67岁. 德国媒体嘲讽，是不是要延长退休年龄到69岁，以帮助希腊人民快乐退休呢？
: o! v2 v- Z( g' a. Y& y) Z) V
希腊法院判削减退休金违宪，因为人们有权过“舒适的生活”。现在希腊49%的家庭依赖退休金为主要受人来源，靠工资的只有36%。谁不原意过不用工作的舒适生活呢？

sitan

trya123 发表于 2015-6-18 13:38
$ b- d% T- u0 @9 L9 I希腊退出欧元，重新发行本币， 就可以走冰岛的路了。我看这是长痛不如短痛，置死地而后生的好办法。不过 ...

" t. }+ l1 g/ e0 b) y2 U; {3 H
  \# r- Q$ O: k& j: q  w( R希腊年轻人的失业率在2008年是20%，后来一度冲高到60%，最近一直在50%上下徘徊。这些年轻人并不是因为2008年前福利太差所以只好工作，2008年后福利变好了就在家吃福利。我们知道2008年后福利是在收紧的。这其实就是经济结构问题，他们原来学习、训练对于的产业大收缩，不但不雇佣新人，还要砍人（全希腊的失业率是25%，和西班牙差不多）。紧缩政策之后，消费非常低迷，连低技术的工作岗位，比如小摊小贩之类，都急剧减少了。他们要是不出走德国等其他国家，在本国很难找到工作。到其他国家有语言、家庭一系列问题，另外说起来就算他在德国美国就业了，也不算在希腊就业统计数据里头。
+ s* O; H2 X( C老人的退休金还要补贴年轻人过活，每砍一个百分点都是拿走一块面包，一碗热水。希腊人民不是东北工人，还是能找政府讲讲道理的。比较合理的办法是老人老办法、新人新办法，把未来的退休时间和退休金调整了，现在先熬过去。另外进行开源，弄一堆酷吏去和偷税漏税人来个全面战争。但是现在有点形势不等人，可能政府也没法讲道理了。人民群众也知道这么回事，无非是用手上选票来谈个好价码。
/ N: K/ i# |! ]0 ^, N. [本来政府有个丢锅给市场的办法是通货膨胀，可惜没了本币，丢锅大法没法用了。