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楼主: 晨枫
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[经济] 人们的胜利(续3)

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  • TA的每日心情
    开心
    2017-12-4 03:57
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    21#
    发表于 2015-6-13 14:05:41 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-13 01:463 j4 E7 D7 @& C  H: E  _" D' a8 i; `' h
    2012年已经对私人债务减记了,现在的焦点是公共债务。三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。 ...

    7 S; ~/ ~9 i" J' R4 a5 O希腊人民一定要作死, 别人拦也拦不住。选了极左派上台,就象当初德国人民选了纳粹上台,后果是可以预见的。极左政府的政策就像是给吸毒者提供更多更便宜的毒品,基本陷入死路没法逃出来了。
    3 N1 ]+ l' M& o- u0 t7 E) J/ Z
    . d7 {- M( Z( e2 l. w! w和希腊相反,冰岛就是成功的例子。金融危机后,让本国所有大银行全破产,损失由股东和外国债权人承担,国家不花纳税人的钱来兜底。货币贬值,实行外汇管制,大家一起承受通货膨胀过苦日子。虽然一开始GDP下降很厉害,2-3年后开始好转,现在政府债务情况大为改观,经济乐观。& {& E. X, F; W$ g; n

    4 D* Y0 {2 A; l希腊左派政府有一点说对了,希腊不可能自己还这些债。可能的出路是退出欧元,贬值本币,实行外汇管制, 旧债违约,降低福利,大家一起过苦日子,苦尽才能甘来。不过这和左派政策背道而驰,不太可能。

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    22#
     楼主| 发表于 2015-6-13 21:24:51 | 只看该作者
    trya123 发表于 2015-6-13 00:05
    / k3 }6 Y( M  q+ w2 e! t希腊人民一定要作死, 别人拦也拦不住。选了极左派上台,就象当初德国人民选了纳粹上台,后果是可以预见 ...

    % k$ F% p. L8 y6 V8 F* P; f希腊只有退出欧元才能像冰岛这么做,但希腊选民对退出欧元这一点非常明确:No。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32
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    [LV.6]出窍

    23#
    发表于 2015-6-17 01:22:49 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-13 01:46
    6 h% e8 s( g6 \2012年已经对私人债务减记了,现在的焦点是公共债务。三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。 ...

    * ?, _: P% _& Z1 ]* a. Q/ F
    6 c: o8 M3 `6 e! `3 f1 ], f
    三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。
    3 G! c, K2 a& S+ l! J, @% G' O

    9 P8 L& r' N; i+ |) B* A9 U晨大,这话和四万亿没有一分钱进入房地产一样,不能太当真。另外2012既然也逃不过债务重组,完全可以在2010就做了。
    8 t- }( |$ t+ L
    , d; D" C3 |% l" J5 ]我的印象主要来自几个极右派的希腊同学,应该也做不得准。他们还抱怨政府腐败,收贿赂在金融危机后签国防合同,德国借给希腊钱,希腊还要用来买高价的德国国防产品。我看看网上资料,这贿赂是没错,可能合同价格因此是偏高了一点。不过这国防高价合同总共也就几个billions,说实话和希腊从德国那里借来的钱也不是个数量级的。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    24#
    发表于 2015-6-17 01:47:47 | 只看该作者
    trya123 发表于 2015-6-13 14:052 M  c' c! r8 v! K8 t8 J' d3 y4 b
    希腊人民一定要作死, 别人拦也拦不住。选了极左派上台,就象当初德国人民选了纳粹上台,后果是可以预见 ...

      ?( V! A+ ]& B4 A( I( g7 l- r# J5 f冰岛有克朗,希腊没有啊。。。
      e+ m8 q8 j, e
    4 s) }2 o# Q! J; p$ b在不能货币贬值的情况下,应对方法就是内部贬值,各阶层降低工资,多加班,提高生产率。香港在97之后一段时就是这样的。港币和美国挂钩,没有自由贬值。香港很快熬到了大陆经济起飞,跟着喝了很多肉汤。即便如此,香港的工资水平一直到2008,其实都没怎么增长。我找到的数据显示2006年香港全行业名义工资比1996才增长20%,平均一年不到2%。物价房价增长了多少就不用说了。当然香港的失业率很低,这是要感谢大陆经济的,也是内部贬值带来的好处,虽然感恩的人不多。要让拿着最低工资就业的人感恩,确实也不容易。回头看希腊,希腊要等欧盟复苏,那是遥遥无期,即便应对得法,这苦日子也是望不到头。
    2 u, j; i. `; L+ k# L# }
    " {% w8 p. G8 x; v( p希腊福利在2010显现危机后是一直在砍。希腊原来的高福利,我觉得主要来自希腊整个社会偏左,并不是因为希腊人懒,要吃福利什么的,也不完全是因为民选的政府用福利收买选民。政府的政策其实反映了人民的想法。比如希腊的公立教育完全免费,连课本都免费。这在中国要是做到了那人民还不得普大喜奔。教科书其实很贵的,希腊政府都买了发给学生们。然后每年学生学完了就丢了,甚至烧了,造成很大浪费。但是要是说要砍教育福利,说不过去。人人免费有书读难道有错?选民那里说不过去。这些问题很难操作。
    ( ]7 d/ v5 t3 F/ y# t& u! a
    : d+ l# @  P. ?8 R2 @砍福利也要注意不要矫枉过正。现在回头看香港,就业是保住了,但是由于政府长期被寡头利益绑架,显然在福利上做得很烂。现在香港政府民望很低,就是这日积月累的效应。

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    25#
     楼主| 发表于 2015-6-17 02:23:54 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-16 11:22' o% B/ I& a! H
    晨大,这话和四万亿没有一分钱进入房地产一样,不能太当真。另外2012既然也逃不过债务重组,完全可以在 ...

    & X# D0 a% j5 r/ \* o/ nIMF、ECB的审计和透明度标准和中国可不一样,欧洲(还有美国)人民和议会的眼睛盯着呢,没那么容易忽悠的。希腊的国防采购是希腊要买的,不是德国强加的,国防合同的价格也是最不可比的。另外如你所说,这点国防采购和希腊的经济援助根本不是同一个数量级。

    该用户从未签到

    26#
     楼主| 发表于 2015-6-17 02:27:45 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-16 11:47+ v2 G# E* I" k; c2 q6 h6 L
    冰岛有克朗,希腊没有啊。。。
    . O, T# j# S& U6 M: M( p; [: P% y/ |& W  G: M9 ~  ~
    在不能货币贬值的情况下,应对方法就是内部贬值,各阶层降低工资,多加班 ...
    6 n$ X6 s9 v% d% @. A# B
    三方要希腊砍的不是教育,而是养老金。希腊的人均养老金开支(还是占GDP的比例?)比意大利还高,和德国差不多,两倍于斯洛伐克。问题是其他国家的人有自己积蓄补贴,希腊人全靠养老金,但你自己吃光用光,到头来靠养老金养老,怨别人吗?
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-3-18 07:18
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    27#
    发表于 2015-6-17 06:02:15 | 只看该作者
    哈哈,为什么没人站在希腊人民一边?都是给德国鬼子撑腰的?
    & d  `/ f* ~2 V1 ?希腊的危机和次贷危机不是差不多吗,那些发债的金融机构也有责任吧。8 }5 Z0 m1 s/ m/ V- n6 \
    德国鬼子借新债也是为了希腊能继续还利息,继续还房贷,不至于房奴把房子扔给银行,foreclosure,不玩了。
    4 ?; H3 F! V! `$ B. K德国鬼子这样无可厚非,希腊当然也要从自己角度考虑,双方博弈,没有什么谁更高尚的问题在这里吧。8 B- @) y) D$ |, m0 }$ v
    逼急了,大不了希腊不玩了,退出,债务当然也没有了,德国鬼子啥也拿不到。
    9 X, H5 I* F2 S3 [至于以后怎么借新债,那就继续考验希腊人民的智慧吧。1 v% v/ ]8 a" `2 y) k3 P
    说不定可以用岛屿抵押,从别的大佬那里借钱。) r+ j: E! J% N4 m; c
    打倒德国法西斯,自由属于希腊人民!
    0 Q4 ]  h. H+ c6 V4 @" E坚决支持他们斗争到底,看热闹的不怕事大,谁怕谁!
    / s- ?  a2 ^4 F/ x( M
    * ~; `3 ]  d, l3 r$ `2 S, w

    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2015-6-17 07:55:50 | 只看该作者
    面朝大海 发表于 2015-6-16 16:02& m5 j/ Y* c$ J* v! g: B
    哈哈,为什么没人站在希腊人民一边?都是给德国鬼子撑腰的?7 O0 Z- v0 M- l) L! y: ~, {
    希腊的危机和次贷危机不是差不多吗,那些发债 ...
    # a) Z/ ~! W1 `' y! z6 F
    为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”?德国的援助款项难道不是德国人民的?次贷危机是美国人自作自受,希腊危机是希腊人自作,但要别国人来受。这怎么能一样呢?4 s% K2 _; r8 a3 n! _

    ) p  s4 e: t% F; n9 v希腊要是“大不了不玩了”那么简单,早就不陪德国玩了。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2015-6-17 11:40:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-17 07:55
    # O$ V6 h4 I/ e7 {8 x为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”?德国的援助款项难道不是德国人民的?次贷危机是美国人自作自受,希 ...
    9 t, @! g4 v' \7 \! F
    思考是一件痛苦的事,简单二分法多么直截了当~~~~
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-5-10 00:00
  • 签到天数: 1237 天

    [LV.10]大乘

    30#
    发表于 2015-6-17 14:48:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-17 07:55. q3 p# ~9 H- j7 a8 j0 x
    为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”?德国的援助款项难道不是德国人民的?次贷危机是美国人自作自受,希 ...
    ) u* a7 y, n$ W4 L4 ]4 R8 S
    要从统一欧盟的角度去看问题,不要狭隘的地域主义,希腊人、德国人都是欧盟人

    该用户从未签到

    31#
     楼主| 发表于 2015-6-17 21:24:41 | 只看该作者
    leekai 发表于 2015-6-17 00:48% B% X8 K  g6 v- w
    要从统一欧盟的角度去看问题,不要狭隘的地域主义,希腊人、德国人都是欧盟人 ...
      @/ P/ [7 g( e6 _
    希腊要是退出了,就不是欧盟人了。$ t7 Z: \+ n3 o" d. A3 x
    7 Y* K  q+ q* W
    今天希腊中央银行也发出了可能必须退出欧元的警告,这是第一次。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    32#
    发表于 2015-6-18 04:38:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-17 02:27
    & c1 J! E+ m$ n$ K" g三方要希腊砍的不是教育,而是养老金。希腊的人均养老金开支(还是占GDP的比例?)比意大利还高,和德国 ...
    % W, k' G) K" z( o8 r
    我这是举个例子说希腊社会是很左的。其实教育现在完全也可以砍,不是说整个砍掉,进行消减完全可以做到(比如教科书为什么要免费呢),而且应该做,还能避免很多浪费。但是这种事情很不好操作。
    3 ^9 c- Q4 F& H1 z9 S: X; A% D+ V0 n3 `4 O6 ^
    养老金是真的救命钱,更不好操作。打个比方,美国某些市政府给了消防员警察很好的养老金,那么他们在退休前当然是预期了这些养老金收入来进行消费的,而且他们对自己的工资要求也相应降低了。很多消费也不是什么奢侈消费,比如给小孩供一个更好的私立之类的。现在他们退休了,市政府没钱了,打算赖账,这对这些人员当然是不公平的,不能一味说凭什么其他人存了一堆养老金你不自己存钱啊。这只能说政府赖账了,大家商量个办法凑合着过吧。谈不上谁有道德高地。

    该用户从未签到

    33#
     楼主| 发表于 2015-6-18 04:41:56 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-17 14:384 M% F) `, I2 f
    我这是举个例子说希腊社会是很左的。其实教育现在完全也可以砍,不是说整个砍掉,进行消减完全可以做到( ...
    . [) Y/ |2 \; e$ n9 a
    中小学课本免费是西方通行做法,送私校则绝对是奢侈消费。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    34#
    发表于 2015-6-18 05:08:49 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-17 02:23
    & D! p8 Y7 T3 U; h9 ^8 S! n0 TIMF、ECB的审计和透明度标准和中国可不一样,欧洲(还有美国)人民和议会的眼睛盯着呢,没那么容易忽悠的 ...

    5 Q1 m- G+ n* X; e) N5 r0 A
    - n7 L1 n! v3 n5 ?# G, T最简单的一笔,09到12年到期的私人部门债务,以及10年以来的利息,是不是用bail-out loan还了呢。同时希腊银行获得了不少注资,我估计银行也花了不少去还债或者旧债换新来降低利息吧。这都是正当行为,我不是说这些行为不对。既然选择了bail out,那么就是救助了大量原来的借款人,这本来就当是如此。后来实在救不完,还是restricted default了,这是后话。2 R% t! d2 ?; M' \+ M8 J1 [3 N

    & o: F3 X' D7 P! W) z9 p( r# X# P9 ?: c国防采购那个是反对派对当时政府的攻击,是个政客伎俩。看事实的话,重要的是希腊在危机前十年间的国防预算确实太大,确实造成了很大财务赤字。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    35#
    发表于 2015-6-18 05:14:55 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-18 04:41
    : Q7 x7 T6 w% x6 C' h中小学课本免费是西方通行做法,送私校则绝对是奢侈消费。
    & _! \4 \: \- k7 K  g6 D8 l( R. z1 a. O
    那个私校也是打个比方,要说起来那消防员的工资还供不起私校,得省吃俭用十年。
    $ q) _1 H2 D5 V2 L3 R( `
    + v1 k+ K! ^, t9 r( a希腊大学课本也是免费的。中小学课本免费其实也是浪费,按我说也得改革,大家地产税还能少个几块钱,或者给老师涨点工资。

    该用户从未签到

    36#
     楼主| 发表于 2015-6-18 05:51:00 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-17 15:08
    $ m4 w+ M: u- T4 k+ v  v7 [最简单的一笔,09到12年到期的私人部门债务,以及10年以来的利息,是不是用bail-out loan还了呢。同时希 ...
    0 L( P- e3 T" z* [+ G0 W' q9 @
    bail out是2012年以后才开始支付的,不会用语09年到期的私人债务。要看细节的话,可以查一查当时的hair cut。一般认为现在希腊债务为3200亿欧元,其中2400亿是bail out loan,换句话说,另外800亿为pre-bail-out,其中包括私人和政府债务,具体比例就不知道了,到期期限也不知道,hair cut应该包括展期条款,但具体不清楚。

    该用户从未签到

    37#
    发表于 2015-6-18 11:16:23 | 只看该作者
    希望希腊政府拿出真正的左派风范,向外国经济殖民者开炮,镇压本国资产阶级,公私合营,消灭货币,进入到按需分配的共产主义乌托邦
  • TA的每日心情
    开心
    2015-12-6 10:50
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    38#
    发表于 2015-6-18 12:55:25 | 只看该作者
    ,希腊人自作孽啊
  • TA的每日心情
    开心
    2017-12-4 03:57
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    39#
    发表于 2015-6-18 13:38:37 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-17 01:47/ T' c3 u" {$ U
    冰岛有克朗,希腊没有啊。。。, M/ v' g4 M6 D6 Z" ~7 P

    ) |0 n/ ^7 }# S3 ^2 @# ]+ G# n) V7 t在不能货币贬值的情况下,应对方法就是内部贬值,各阶层降低工资,多加班 ...
    " Z% ]2 o* R! e+ x8 c  G
    希腊退出欧元,重新发行本币, 就可以走冰岛的路了。我看这是长痛不如短痛,置死地而后生的好办法。不过希腊人民希望继续赖在欧元里揩油,继续赖活混日子。。。同意你说希腊政府的政策反映人民的想法。& ?5 K& O5 M. y' M

    0 f& S. `  D+ W0 P希腊公务员工作满35年就可以退休,拿80%的退休前薪水做退休金。德国公务员要工作满40年,才能拿70%的薪水做退休金。希腊把法定退休年龄从61岁提高到63岁,人民上街游行。德国默默把退休年龄从65岁提高到67岁. 德国媒体嘲讽,是不是要延长退休年龄到69岁,以帮助希腊人民快乐退休呢?
    0 S, N$ c* m3 [3 @$ Z5 _% {0 R
    3 F# h4 M7 Y5 t  o希腊法院判削减退休金违宪,因为人们有权过“舒适的生活”。现在希腊49%的家庭依赖退休金为主要受人来源,靠工资的只有36%。谁不原意过不用工作的舒适生活呢?
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    40#
    发表于 2015-6-25 01:25:09 | 只看该作者
    本帖最后由 sitan 于 2015-6-25 01:27 编辑
    & V! o9 l2 n& y) R& G! i% Y
    trya123 发表于 2015-6-18 13:38  [; }; N& t* V6 h+ n
    希腊退出欧元,重新发行本币, 就可以走冰岛的路了。我看这是长痛不如短痛,置死地而后生的好办法。不过 ...

    + O5 W# }0 v3 f2 U
    - f7 r, a7 o8 a8 T希腊年轻人的失业率在2008年是20%,后来一度冲高到60%,最近一直在50%上下徘徊。这些年轻人并不是因为2008年前福利太差所以只好工作,2008年后福利变好了就在家吃福利。我们知道2008年后福利是在收紧的。这其实就是经济结构问题,他们原来学习、训练对于的产业大收缩,不但不雇佣新人,还要砍人(全希腊的失业率是25%,和西班牙差不多)。紧缩政策之后,消费非常低迷,连低技术的工作岗位,比如小摊小贩之类,都急剧减少了。他们要是不出走德国等其他国家,在本国很难找到工作。到其他国家有语言、家庭一系列问题,另外说起来就算他在德国美国就业了,也不算在希腊就业统计数据里头。
    , ^9 N$ u6 X% l9 K6 d老人的退休金还要补贴年轻人过活,每砍一个百分点都是拿走一块面包,一碗热水。希腊人民不是东北工人,还是能找政府讲讲道理的。比较合理的办法是老人老办法、新人新办法,把未来的退休时间和退休金调整了,现在先熬过去。另外进行开源,弄一堆酷吏去和偷税漏税人来个全面战争。但是现在有点形势不等人,可能政府也没法讲道理了。人民群众也知道这么回事,无非是用手上选票来谈个好价码。. i, ]) S# R% Q1 Q. c! E: R
    本来政府有个丢锅给市场的办法是通货膨胀,可惜没了本币,丢锅大法没法用了。

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