人们的胜利（续3）

trya123

晨枫 发表于 2015-6-13 01:46
2012年已经对私人债务减记了，现在的焦点是公共债务。三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。 ...

希腊人民一定要作死， 别人拦也拦不住。选了极左派上台，就象当初德国人民选了纳粹上台，后果是可以预见的。极左政府的政策就像是给吸毒者提供更多更便宜的毒品，基本陷入死路没法逃出来了。

和希腊相反，冰岛就是成功的例子。金融危机后，让本国所有大银行全破产，损失由股东和外国债权人承担，国家不花纳税人的钱来兜底。货币贬值，实行外汇管制，大家一起承受通货膨胀过苦日子。虽然一开始GDP下降很厉害，2-3年后开始好转，现在政府债务情况大为改观，经济乐观。

希腊左派政府有一点说对了，希腊不可能自己还这些债。可能的出路是退出欧元，贬值本币，实行外汇管制, 旧债违约，降低福利，大家一起过苦日子，苦尽才能甘来。不过这和左派政策背道而驰，不太可能。

晨枫

trya123 发表于 2015-6-13 00:05
希腊人民一定要作死， 别人拦也拦不住。选了极左派上台，就象当初德国人民选了纳粹上台，后果是可以预见 ...

希腊只有退出欧元才能像冰岛这么做，但希腊选民对退出欧元这一点非常明确：No。

sitan

晨枫 发表于 2015-6-13 01:46
, z( d3 [7 A' {. R/ X2012年已经对私人债务减记了，现在的焦点是公共债务。三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。 ...

三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。

: E9 L: ]! K- B9 M6 x9 j晨大，这话和四万亿没有一分钱进入房地产一样，不能太当真。另外2012既然也逃不过债务重组，完全可以在2010就做了。

我的印象主要来自几个极右派的希腊同学，应该也做不得准。他们还抱怨政府腐败，收贿赂在金融危机后签国防合同，德国借给希腊钱，希腊还要用来买高价的德国国防产品。我看看网上资料，这贿赂是没错，可能合同价格因此是偏高了一点。不过这国防高价合同总共也就几个billions，说实话和希腊从德国那里借来的钱也不是个数量级的。

sitan

trya123 发表于 2015-6-13 14:05
希腊人民一定要作死， 别人拦也拦不住。选了极左派上台，就象当初德国人民选了纳粹上台，后果是可以预见 ...

" _6 ~% J: [' F  n! Z- ^: R" t冰岛有克朗，希腊没有啊。。。

在不能货币贬值的情况下，应对方法就是内部贬值，各阶层降低工资，多加班，提高生产率。香港在97之后一段时就是这样的。港币和美国挂钩，没有自由贬值。香港很快熬到了大陆经济起飞，跟着喝了很多肉汤。即便如此，香港的工资水平一直到2008，其实都没怎么增长。我找到的数据显示2006年香港全行业名义工资比1996才增长20%，平均一年不到2%。物价房价增长了多少就不用说了。当然香港的失业率很低，这是要感谢大陆经济的，也是内部贬值带来的好处，虽然感恩的人不多。要让拿着最低工资就业的人感恩，确实也不容易。回头看希腊，希腊要等欧盟复苏，那是遥遥无期，即便应对得法，这苦日子也是望不到头。
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希腊福利在2010显现危机后是一直在砍。希腊原来的高福利，我觉得主要来自希腊整个社会偏左，并不是因为希腊人懒，要吃福利什么的，也不完全是因为民选的政府用福利收买选民。政府的政策其实反映了人民的想法。比如希腊的公立教育完全免费，连课本都免费。这在中国要是做到了那人民还不得普大喜奔。教科书其实很贵的，希腊政府都买了发给学生们。然后每年学生学完了就丢了，甚至烧了，造成很大浪费。但是要是说要砍教育福利，说不过去。人人免费有书读难道有错？选民那里说不过去。这些问题很难操作。

# u. i: n/ A1 u* e, W( D* K砍福利也要注意不要矫枉过正。现在回头看香港，就业是保住了，但是由于政府长期被寡头利益绑架，显然在福利上做得很烂。现在香港政府民望很低，就是这日积月累的效应。

晨枫

sitan 发表于 2015-6-16 11:22
晨大，这话和四万亿没有一分钱进入房地产一样，不能太当真。另外2012既然也逃不过债务重组，完全可以在 ...

1 p0 ]. v# e! u9 a9 p% JIMF、ECB的审计和透明度标准和中国可不一样，欧洲（还有美国）人民和议会的眼睛盯着呢，没那么容易忽悠的。希腊的国防采购是希腊要买的，不是德国强加的，国防合同的价格也是最不可比的。另外如你所说，这点国防采购和希腊的经济援助根本不是同一个数量级。

晨枫

sitan 发表于 2015-6-16 11:47
/ ?1 S( ]9 K& p$ y冰岛有克朗，希腊没有啊。。。
9 A. a$ {7 J$ s1 H% H
在不能货币贬值的情况下，应对方法就是内部贬值，各阶层降低工资，多加班 ...

" |5 |8 L8 n9 V2 t4 j: ?- j9 S- B三方要希腊砍的不是教育，而是养老金。希腊的人均养老金开支（还是占GDP的比例？）比意大利还高，和德国差不多，两倍于斯洛伐克。问题是其他国家的人有自己积蓄补贴，希腊人全靠养老金，但你自己吃光用光，到头来靠养老金养老，怨别人吗？

面朝大海

哈哈，为什么没人站在希腊人民一边？都是给德国鬼子撑腰的？
/ e5 Y  f) g0 z$ r4 ^, u- L6 ?, N, b希腊的危机和次贷危机不是差不多吗，那些发债的金融机构也有责任吧。
德国鬼子借新债也是为了希腊能继续还利息，继续还房贷，不至于房奴把房子扔给银行，foreclosure,不玩了。
德国鬼子这样无可厚非，希腊当然也要从自己角度考虑，双方博弈，没有什么谁更高尚的问题在这里吧。
逼急了，大不了希腊不玩了，退出，债务当然也没有了，德国鬼子啥也拿不到。
3 t. e' t! C" ]! _) t至于以后怎么借新债，那就继续考验希腊人民的智慧吧。
/ S6 w4 P' n" `说不定可以用岛屿抵押，从别的大佬那里借钱。
- c/ L) S0 T; w& D打倒德国法西斯，自由属于希腊人民！
坚决支持他们斗争到底，看热闹的不怕事大,谁怕谁！
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! q" m0 a7 N* s

晨枫

面朝大海 发表于 2015-6-16 16:02
8 g# z2 u9 ~: h% R( N哈哈，为什么没人站在希腊人民一边？都是给德国鬼子撑腰的？
希腊的危机和次贷危机不是差不多吗，那些发债 ...

为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”？德国的援助款项难道不是德国人民的？次贷危机是美国人自作自受，希腊危机是希腊人自作，但要别国人来受。这怎么能一样呢？
+ a5 ~* ?1 x# t/ `' h7 ~  p
希腊要是“大不了不玩了”那么简单，早就不陪德国玩了。

燕庐敕

晨枫 发表于 2015-6-17 07:55
为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”？德国的援助款项难道不是德国人民的？次贷危机是美国人自作自受，希 ...

" {# B3 H5 K# D5 @. g思考是一件痛苦的事，简单二分法多么直截了当～～～～

leekai

晨枫 发表于 2015-6-17 07:55
为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”？德国的援助款项难道不是德国人民的？次贷危机是美国人自作自受，希 ...

要从统一欧盟的角度去看问题，不要狭隘的地域主义，希腊人、德国人都是欧盟人

晨枫

leekai 发表于 2015-6-17 00:48
( Y0 w$ i3 x- B9 f! h要从统一欧盟的角度去看问题，不要狭隘的地域主义，希腊人、德国人都是欧盟人 ...

4 Y$ k" g9 |- L. s9 n0 \5 D希腊要是退出了，就不是欧盟人了。
9 `5 ^9 d- F7 E$ L  F4 ?
今天希腊中央银行也发出了可能必须退出欧元的警告，这是第一次。

sitan

晨枫 发表于 2015-6-17 02:27
2 e' K, n9 h+ C. V% G, A; T. n+ e三方要希腊砍的不是教育，而是养老金。希腊的人均养老金开支（还是占GDP的比例？）比意大利还高，和德国 ...

% ~+ |6 W  A8 Y% a我这是举个例子说希腊社会是很左的。其实教育现在完全也可以砍，不是说整个砍掉，进行消减完全可以做到(比如教科书为什么要免费呢)，而且应该做，还能避免很多浪费。但是这种事情很不好操作。
& F2 T" u6 n* K5 o' H2 C  E
# n: @! Z8 u9 g( v养老金是真的救命钱，更不好操作。打个比方，美国某些市政府给了消防员警察很好的养老金，那么他们在退休前当然是预期了这些养老金收入来进行消费的，而且他们对自己的工资要求也相应降低了。很多消费也不是什么奢侈消费，比如给小孩供一个更好的私立之类的。现在他们退休了，市政府没钱了，打算赖账，这对这些人员当然是不公平的，不能一味说凭什么其他人存了一堆养老金你不自己存钱啊。这只能说政府赖账了，大家商量个办法凑合着过吧。谈不上谁有道德高地。

晨枫

sitan 发表于 2015-6-17 14:38
  b4 R. i* K- n6 V5 S' L8 Z我这是举个例子说希腊社会是很左的。其实教育现在完全也可以砍，不是说整个砍掉，进行消减完全可以做到( ...

" X, C5 V. S6 {- C中小学课本免费是西方通行做法，送私校则绝对是奢侈消费。

sitan

晨枫 发表于 2015-6-17 02:23
( \( f+ ~: \+ i( ^. Y7 Q; MIMF、ECB的审计和透明度标准和中国可不一样，欧洲（还有美国）人民和议会的眼睛盯着呢，没那么容易忽悠的 ...

& c( J. }, R; H" n% D7 ~6 N
+ F, S9 E* y) |6 A$ t$ E最简单的一笔，09到12年到期的私人部门债务，以及10年以来的利息，是不是用bail-out loan还了呢。同时希腊银行获得了不少注资，我估计银行也花了不少去还债或者旧债换新来降低利息吧。这都是正当行为，我不是说这些行为不对。既然选择了bail out，那么就是救助了大量原来的借款人，这本来就当是如此。后来实在救不完，还是restricted default了，这是后话。
- G! a" m$ B$ v/ A" z7 g. U# H0 Q
国防采购那个是反对派对当时政府的攻击，是个政客伎俩。看事实的话，重要的是希腊在危机前十年间的国防预算确实太大，确实造成了很大财务赤字。

sitan

晨枫 发表于 2015-6-18 04:41
( T0 T/ M$ ]: v) g* N3 @  M中小学课本免费是西方通行做法，送私校则绝对是奢侈消费。

6 I. A+ E5 S5 j7 K0 c0 }# h& X/ f那个私校也是打个比方，要说起来那消防员的工资还供不起私校，得省吃俭用十年。

希腊大学课本也是免费的。中小学课本免费其实也是浪费，按我说也得改革，大家地产税还能少个几块钱，或者给老师涨点工资。

晨枫

sitan 发表于 2015-6-17 15:08
最简单的一笔，09到12年到期的私人部门债务，以及10年以来的利息，是不是用bail-out loan还了呢。同时希 ...

bail out是2012年以后才开始支付的，不会用语09年到期的私人债务。要看细节的话，可以查一查当时的hair cut。一般认为现在希腊债务为3200亿欧元，其中2400亿是bail out loan，换句话说，另外800亿为pre-bail-out，其中包括私人和政府债务，具体比例就不知道了，到期期限也不知道，hair cut应该包括展期条款，但具体不清楚。

兜胖胖

希望希腊政府拿出真正的左派风范，向外国经济殖民者开炮，镇压本国资产阶级，公私合营，消灭货币，进入到按需分配的共产主义乌托邦

yeahssheng

，希腊人自作孽啊

trya123

sitan 发表于 2015-6-17 01:47
冰岛有克朗，希腊没有啊。。。
# ]# R8 y+ k0 b2 s" v( S4 \/ g: Z3 @
在不能货币贬值的情况下，应对方法就是内部贬值，各阶层降低工资，多加班 ...

希腊退出欧元，重新发行本币， 就可以走冰岛的路了。我看这是长痛不如短痛，置死地而后生的好办法。不过希腊人民希望继续赖在欧元里揩油，继续赖活混日子。。。同意你说希腊政府的政策反映人民的想法。

希腊公务员工作满35年就可以退休，拿80%的退休前薪水做退休金。德国公务员要工作满40年，才能拿70%的薪水做退休金。希腊把法定退休年龄从61岁提高到63岁，人民上街游行。德国默默把退休年龄从65岁提高到67岁. 德国媒体嘲讽，是不是要延长退休年龄到69岁，以帮助希腊人民快乐退休呢？
0 Q% a9 X$ Y! J& u
" c6 a) C8 n/ i* g2 O) q' e希腊法院判削减退休金违宪，因为人们有权过“舒适的生活”。现在希腊49%的家庭依赖退休金为主要受人来源，靠工资的只有36%。谁不原意过不用工作的舒适生活呢？

sitan

2 q* ]4 ]  t) }. d- L& n$ M2 d9 f) e/ @

trya123 发表于 2015-6-18 13:38
希腊退出欧元，重新发行本币， 就可以走冰岛的路了。我看这是长痛不如短痛，置死地而后生的好办法。不过 ...

6 x" }1 M. G, B7 T- G8 E, V
! l2 k% o; b+ H) Y8 K希腊年轻人的失业率在2008年是20%，后来一度冲高到60%，最近一直在50%上下徘徊。这些年轻人并不是因为2008年前福利太差所以只好工作，2008年后福利变好了就在家吃福利。我们知道2008年后福利是在收紧的。这其实就是经济结构问题，他们原来学习、训练对于的产业大收缩，不但不雇佣新人，还要砍人（全希腊的失业率是25%，和西班牙差不多）。紧缩政策之后，消费非常低迷，连低技术的工作岗位，比如小摊小贩之类，都急剧减少了。他们要是不出走德国等其他国家，在本国很难找到工作。到其他国家有语言、家庭一系列问题，另外说起来就算他在德国美国就业了，也不算在希腊就业统计数据里头。
+ M: d( ^$ C' w) C老人的退休金还要补贴年轻人过活，每砍一个百分点都是拿走一块面包，一碗热水。希腊人民不是东北工人，还是能找政府讲讲道理的。比较合理的办法是老人老办法、新人新办法，把未来的退休时间和退休金调整了，现在先熬过去。另外进行开源，弄一堆酷吏去和偷税漏税人来个全面战争。但是现在有点形势不等人，可能政府也没法讲道理了。人民群众也知道这么回事，无非是用手上选票来谈个好价码。
本来政府有个丢锅给市场的办法是通货膨胀，可惜没了本币，丢锅大法没法用了。