再谈柴静做了一件好事

WITHSY

duanjian 发表于 2015-3-6 22:46
从我周围了解的情况来看，大多数人对柴静的报道都是持正面评价的。
至于网上的恶评和质疑，以我来看：
1.只 ...

关于这个视频，我觉得最大的问题是，认可和反对的声音都很大，这说明了，第一很多的人都为自己的利益发出声音，第二各个人群之间的利益差别很大

WITHSY

虽然很丑 发表于 2015-3-7 04:41
柴静不是一个人，是一个团队在战斗。背后不光是一些大V，还有很多科学家。说柴静在数据上造假，我不信。如 ...

你可以注意到，这些科学家和官员都是个人的名义而不是以他所在组织的名义，那么引用的科学家或者官员的话是不是他们的愿意？有没有断章取义？

WITHSY

高买低卖 发表于 2015-3-7 17:26
有时热烈的社会现象会陷入一种悖论。回头看，很多时候越是热点话题，越是赞同者参与者多的社会活动，往往对 ...

说明社会的分裂

zilewang

晨枫 发表于 2015-3-9 03:40
艾滋病这个例子不好，因为艾滋病是很局部的，河南以外的人没有感觉，不容易得到全国人的关注。雾霾已经是 ...

晨大真是去国久远。艾滋病在中国的蔓延范围之广，绝非河南一省而已，涉及相当多的中西部落后农村。不知道是联合国的统计数据，还是人权组织，据说中国的艾滋病人数约5000多万，不知道是否夸大。在2000年初，国际社会给予中国政府的压力是相当大的。
以我所在的一个行政村（不属于河南）为例，一个村有30%的原始感染者，加上交叉感染，有近半数的村民受到感染，持续将近10年，直到政府力量介入，村民才知道这种荒诞的绝症是什么。

晨枫

zilewang 发表于 2015-3-8 19:11
晨大真是去国久远。艾滋病在中国的蔓延范围之广，绝非河南一省而已，涉及相当多的中西部落后农村。不知道 ...

还有中国天主教徒3亿人的说法呢。

zilewang

晨枫 发表于 2015-3-9 09:34
还有中国天主教徒3亿人的说法呢。

这个数据，据说得到了中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣的背书。不过，他说的是所有的基督教信仰者。我知道河南农村，基督教是大面积的流行，似乎这地方在建国前也是基督教的根据地。

虽然很丑

WITHSY 发表于 2015-3-9 08:41
你可以注意到，这些科学家和官员都是个人的名义而不是以他所在组织的名义，那么引用的科学家或者官员的话 ...

你说这些没有用，完全是揣测，没有实据。到目前为止，没有专业人员说他们数据造假。你可以说他们用不适当的方法去分析问题，这个跟造假就轻得多。他们可以辩解说仁者见仁，智者见智。或者说自己是在做新闻报道，更注重效果而非科学的严谨。
能拿福特基金的人，不会轻易让人抓到到把柄的。

懒厨

虽然很丑 发表于 2015-3-7 04:41
柴静不是一个人，是一个团队在战斗。背后不光是一些大V，还有很多科学家。说柴静在数据上造假，我不信。如 ...

呵呵，方舟子发话了。

有人会说，柴静团队是用原始数据重新画图，进行拟合，表示的是死亡率的上升趋势。那好，我们再来看看原图。原图有一组重要的数据被柴静的图删掉了，那就是北京2005到2009年这五年每年的pm2.5平均浓度，分别是：76、84、78、69、65。可见在这五年，pm2.5值最高的是2006年，之后由于要开北京奥运会进行治理，北京pm2.5值其实是逐年下降的。柴静的图却显示那几年北京循环系统疾病死亡率逐年上升，岂不成了随着pm2.5下降，人群的死亡率是随之上升的？（按：pm2.5会立即导致循环系统疾病的死亡，不存在滞后）难怪要删掉pm2.5值，同时捏造出一条逐渐上升的死亡曲线。请问这不是捏造数据是什么？

请问各位，纯粹从学术上讲，这个到底算不算数据造假？

图还是这张图：

晨枫

懒厨 发表于 2015-3-10 16:40
呵呵，方舟子发话了。

为什么“pm2.5会立即导致循环系统疾病的死亡，不存在滞后”呢？

懒厨

晨枫 发表于 2015-3-11 08:46
为什么“pm2.5会立即导致循环系统疾病的死亡，不存在滞后”呢？

我猜是已经患病的，在PM2.5的环境之下，会加速死亡。

但是，由于PM2.5导致疾病，而后死亡的，则会有滞后。


不是行家，只是推测，呵呵。

晨池

晨枫 发表于 2015-3-9 03:40
艾滋病这个例子不好，因为艾滋病是很局部的，河南以外的人没有感觉，不容易得到全国人的关注。雾霾已经是 ...

河南以里也没有感觉。。。我还经常去驻马店呢

njyd

上面各位给的视频地址都看不到。可恶的墙！
俺需要一张截图，就是下面这一张。


这是我在网上能找到的清晰度最高的一张，但分辨率还是不够，上面那《计量单位 XX百分比》这XX看不清，需要找一张高清的。或高清视频也行。

有意思的是，这图本身就是在网上找到的，但用百度以图搜图说找不到，gg又被封了。

橡树村

njyd 发表于 2015-3-16 18:40
上面各位给的视频地址都看不到。可恶的墙！
俺需要一张截图，就是下面这一张。

柴用的这张图是直接从作者的一个ppt里面截的。

这个图里面能看出原作者对数据处理是有问题的。正式发表的那个，使用的是通过了所有数据点的曲线，但是这类曲线的使用应该是尽量避免的，因为所拟合的曲线没有任何科学意义。

而这个图，既有这类通过了数据点的曲线，也有不经过数据点的拟合曲线，这个是不统一的。

最简单的方法实际上是使用折线联系，只表示数据点的连接关系，没有其他附在上面的意义。如果使用拟合，也要对所有数据使用类似的处理方法。实际上这个地方，拟合根本就不应该。

我不会让我的学生这么处理数据的。

晨枫

橡树村 发表于 2015-3-16 05:16
柴用的这张图是直接从作者的一个ppt里面截的。

这个图里面能看出原作者对数据处理是有问题的。正式发表 ...

其实内插（从所有点过）和拟合（从中间穿过）都有意义，问题在于你想说明的是什么意义，或者说做的是什么假定。如果所有数据点都是有意义的，而且想说明数据的波动性，内插更好；如果数据本身噪声很大，而且想说明的是大趋势，拟合更好。柴静（或者她的团队）用拟合而不是内插，就是想强调这个趋势，而每一个点的贡献不在于具体数值，而在于对这个大趋势的贡献。这本身就是一个预设立场。但科学也是有预设立场的。

njyd

晨枫 发表于 2015-3-16 21:35
其实内插（从所有点过）和拟合（从中间穿过）都有意义，问题在于你想说明的是什么意义，或者说做的是什么 ...

问题在于她在同一张图中用了不同的拟合公式，又不加说明。

晨枫

njyd 发表于 2015-3-16 08:18
问题在于她在同一张图中用了不同的拟合公式，又不加说明。

说得对，这就是人品问题了。

橡树村

njyd 发表于 2015-3-16 22:18
问题在于她在同一张图中用了不同的拟合公式，又不加说明。

她还真不懂这些，在这个问题上可能连故意误导的能力都没有。

她用的这个图是原作者提供的，柴讲的结论也都是原作者提供的。问题出在原作者那里。

实际上柴这个片子很多引起争议的内容，除了她自己的私事以外，都来自相关学者和政府部门。

njyd

橡树村 发表于 2015-3-17 00:06
她还真不懂这些，在这个问题上可能连故意误导的能力都没有。

她用的这个图是原作者提供的，柴讲的结论也 ...

原作者提供的?

tanis

晨枫 发表于 2015-3-16 21:35
其实内插（从所有点过）和拟合（从中间穿过）都有意义，问题在于你想说明的是什么意义，或者说做的是什么 ...

除非曲线有背后支持的公式或者科学定理，否则这样离散的点最好就是用离散的点。就算是连接起来，也要说明，这个线就是guide the eyes，是没有意义的。 我看原文章的截图用的是statistical regression fitting， 估计是没有科学意义，而且error bar在哪？？。我看那个曲线第一感觉是多项式拟合出来的~

老福

橡树村 发表于 2015-3-17 00:06
她还真不懂这些，在这个问题上可能连故意误导的能力都没有。

她用的这个图是原作者提供的，柴讲的结论也 ...

真不相信这个图是原作者提供的自己使用过的原图（毕竟发表的论文里图没问题）；否则，原作者的水平也真够低的。