柴静的穹顶之下你怎么看

MacArthur

王不留 发表于 2015-3-3 10:14
不好选。。虽然老柴是奉旨环保，但也是好事。我支持正方的前半拉。。但是老柴没准也是奉旨搞私有化，所以俺 ...

  \& s2 u2 g! ~+ ]+ a同意老王。。。 关注环保是个好事儿，应该支持。。。

不过雾霾的成因非常复杂，的确不是简单的三言两语就能总结出来的。。。 如果对于病因没有弄清楚，开出来的药方能有多可信呢？

老芒

奉孝 发表于 2015-3-3 20:30
在国内尤其是北方的坛友可能都清楚，冬天呼吸器官出问题的人特别多，尤其是老人和孩子。所以俺坚决支持这个 ...

叫他们把暖气和空调都停了试试看。

Highway

投票投错了。我支持柴静！

方恨少

晨池 发表于 2015-3-3 22:40
我还没看过视频，就选了中立
我支持环保也愿意为环保付出代价，我也正在为环保支付代价，虽然支付的不多
1 ^  F7 p) E- R" k& E比 ...

) g$ C' H# Q+ ^& {选她是因为今年是羊年，她姓豺。虎年就不选她了。

奉孝

老芒 发表于 2015-3-4 01:48
2 @& e9 }9 O* H3 b. S# @叫他们把暖气和空调都停了试试看。

这是环保投入成本的问题了，是另外一个领域的

老芒

奉孝 发表于 2015-3-4 15:11
2 c3 L# N7 v6 ?) R7 ]' S; H5 v2 h这是环保投入成本的问题了，是另外一个领域的

另一个领域？说的好像环保不要钱似的。

flyrathabu

说句实话，我还小的时候央视就拍纪录片反映环境污染和环保问题了，当时的纪录片哪来一个记者自己跑出来说东说西的？都是纯纯的记录性质的片子，反映的也是各种污染现象。那时候的纪录片效果显著，拍谁谁就倒霉，确确实实地解决了一些污染问题，就这种真抓实干的纪录片有这么火爆过么？
( V# Z- W: W' l4 I* M反而柴静一个抒情片引来这么多声音，呵呵

小科

总体反对。看了一遍多一点儿。我LD先看的，我蹭了个尾巴，就是药方部分，美国有6000多家，中国3家，中石油70%...于是就不想看了。后来见很多人都讨论，就完整看了一遍，感觉好了一些。她的数据不整齐，逻辑也不好，事实求实的说，如果没有药方这一段，我会支持这个片子，教育一下大多数不细究数据不愿意费心思考逻辑的人还是可以的。
  V4 g3 D% E6 h6 u/ R不过中国缺少的不是一部环保片，即使它如此之成功，没有大规模的长期的资金投入，不下血本，当前的环境问题是无解的。没有这部片，中国的环保照样会进行下去。有了这部片，一点儿也不会更容易，真金白银的事儿，老百姓算得最清楚。
  @  e& Q! \4 N" ~; k: B5 h这个片子在这个时机被大肆推广，是事实，是比她的数据更可靠的事实。这个片子里私有化的腥风扑面而来。现在私有化的刀已经磨得差不多了，就剩下找机会砍下去了，所以任何机会都不能松动。私有化下去，万劫不复，包括环保在内。为此差评。
现在的中国，阻止私有化进程，似乎比加强环保更难一些。

清嘴小麻籽

客观上有利大众.
% @3 r, `  \& r6 r2 ~其它不论

横渡大江俺老驴

基本上，一开头柴记者说到自己孩子怎么怎么我就很不舒服，等看到后面就是果然如此，最后的解决方案一出来，原来我还是蛮有眼光的啊。

+ f1 T; Z& B# W* S" J7 h再后来，结合播出的时机，以及其他各方面的消息，基本上就把这货打入汪精卫的同路人了。

6 o* [/ a% c" {" n污染当然要治，但是这帮家伙就不是来治污的，人家是奔着国有资产的大肥肉来的。

雨楼

" x4 T$ a5 g# i/ X' j8 X$ I2 T
韦爵爷小宝曾经说过，说谎话的诀窍就是往往是九句真话，在关键时刻掉包抽水。
1. 不用女神喋喋，大家都知道中国污染重。废话，世界工厂。可工厂里的环境你能指望跟国家森林公园比么？C说的9句真话都在这里。
2. 解决方案。这压根就不是她一个人能提出来的。是国家层面的事情。
# k* B4 c( Y, E6 S/ I# O3. 到现在更多的是谈柴静而不是环境，而且水军泛滥。女神慢慢变成了神女。
( P, e0 |0 K0 j; k9 v- L, S8 L
出来卖的，早晚得还！

雨楼

清嘴小麻籽 发表于 2015-3-6 23:58
4 l, y, o$ c. K  }客观上有利大众.
其它不论

1 y, ^8 h0 I$ O; c9 J8 S取决于看多远的问题，当前有利于大众的事情可能若干年后变成了毒药。

篱落呼灯

      穹顶之下整体大约由三个有机部分组成：对雾霾的科普、鼓动大众参与、寻求治理雾霾的解决方案，虽然叙述的顺序有穿插，但大抵就是这三类信息对应的三个有机部分。如果只有前面两个部分，则这个不是纪录片的演讲视频应该没有什么大的争议，呼吁环保是个永远正确的旗号。问题和争议恰恰就在解决方案上，解决方案最能反映出呼吁者的目标指向甚至动机，并且解决方案一方面会触及各方的实际利益，另一方面解决方案的好坏将对治理雾霾的效果产生决定性的影响，一个南辕北辙的错误解决方案甚至可能导致各类污染的进一步恶化。个人认为穹顶之下最大的问题就是其提出解决方案的逻辑存在严重缺陷和前后矛盾，完全无法自圆其说，进而引发大量对其夹带私货的质疑。

" L) ~; f  {+ P9 ~4 ]+ |- |; p　　下面来简单分析一下穹顶之下与解决方案相关的逻辑，先看论据再来梳理逻辑。主要的论据部分有：（1）中国的PM2.5，百分之六十来自于燃煤和燃油，也就是化石能源的燃烧。（2）2013年的时候我们已经是三十六亿吨了，但你知道全世界其他国家烧了多少煤吗？我们比全世界所有其他国家加起来烧的煤还要多。（3）2013年的这三十六亿吨我们可以看一下，它其中三亿八千万吨烧在了京津冀，而在三亿八千万吨当中，有三个亿烧在河北。（4）劣质的煤炭就会越来越多。（5）它叫褐煤，是全世界最年轻的煤，年轻到了它的煤化程度特别低，一烧的时候将近有一半会变成黑灰全都飘在空中。（6）煤本身并不一定意味着脏，德国也用褐煤，但是德国人会把它们清洁，把它们进行提质，煤是可以弄干净的，英国人是百分九十五以上都给它洗干净。（7）我们才洗了不到一半的煤，剩下的另外一半当中基本上有几亿吨是没有任何用。（8）即使在中国城市里面，我们现在都有四分之一的人是在烧散煤，他们烧的量不算大，只有百分之二十，但是这百分之二十排放出来的二氧化硫，跟所有的大电厂加起来一样多就这么厉害。（9）在云南的宣威，有一个叫虎头镇的地方，（散煤燃烧导致它）是全世界肺癌最高发的地区之一。（10）柴静：如果这个煤能够洗干净的话，现在排放。李俊峰：至少减少一半，我们现在的改变就两条，必须把煤给降下来，或者把煤弄干净。（11）如果我们目前的环保设施（和法律），就目前全100%都到位了，我们的尘排放跟二氧化硫排放，应该比现在低60%，我们的氮氧化物排放应该低35%。（12）北京本地的污染源当中，最大的就来自机动车。（13）北京每天高峰期的时候，六环以内每个小时的PM2.5排放量是多少？一吨。（14）柴油车的比例也不算高，它跟散煤差不多，并不多，只占百分之十七，但是它的氮氧化物的排放，要占所有机动车的百分之七十，它的一次性颗粒物的排放，要占到多少呢？百分之九十九。（15）但是实际上你还是没管住啊，合格证全是真的，车型也全是真的，环保部门也发了那个绿标了，也是国四的，没有一个部门去看那个车到底是什么？只有那个车是国一的。（16）这个小标委（石油燃料和润滑剂分技术委员会）呢，就是绝大部分，大部分吧，还是这个石化行业的人，大概是百分之六十七左右，大标委（ 全国石油产品和润滑剂标准化技术委员会）更多，大标委几乎我记得好像百分之九十以上都是石化行业的人，标委会的秘书处也在石化行业那儿。（17）我们有一半的油是完全失控，全球十大港口现在有七个在中国，远洋货轮带来的污染之大，在靠近海岸线四百米的地方，它排放的污染相当于五十万辆大卡车，所以在深圳百分之六十的二氧化硫是来自轮船的。（18）我不知道这些柴油从什么地方来，当时我们跟环保部一起，环保部门的人就说那这样，我们去查一下看看吧，他们就现成买了一个柴油壶，然后就进了最近的一家民营加油站，我是最后一个下车的，那么等我下去的时候我发现他的证已经被老板夺走了。（19）一吨钢，如果把它所有的环保成本省下来，不去装的话，它能够省一百块钱，一吨煤，能够省一百五十六块钱，一辆车如果不装环保设施的话能够大概省两万，油品少升级一次，能够省五百个亿。（20）中国的节能环保产业现在可能是一年的产值37000多亿，吸纳就业人口可能是3900多万人，这也是一个产业。（21）南加州空气中71%的致癌物质都由柴油车产生，所以所有的柴油车都被要求按照DPF，这种颗粒过滤器相当于给车戴上口罩，可以过滤掉99%的颗粒物。（22）解说：伦敦大烟雾事件发生的时候，英国的能源结构中，将近百分之九十是煤炭，1953年，颗粒物的平均浓度超过欧盟标准的十倍，他们控制污染的压力比我国当前更大，英国人在1956年通过了《清洁空气法》。John Murlis：每一个煤矿都带地上有洗煤的设施，在卖给用户之前煤炭先要被洗干净。（23）John Murlis：我们有时候用，这是无烟煤，是家庭燃料。解说：政府出钱承担家庭壁炉改造百分之七十的费用，但惩罚同样严格，违反者可以处以一百英镑罚款，甚至坐牢。（24）解说：烟雾事件发生后二十年中，石油替代了百分之二十以上的煤炭，天然气替代了百分之三十以上的煤炭，煤炭在整个国家的能源结构中从百分之九十下降到百分之三十，而重工业占GDP的比例也下降了百分之十，很多煤矿和燃煤的工厂关闭。（25）解说：1960到1970，英国治污的前十年经济并没有倒退，GDP反而增加了一倍，之后十年中，英国进入油气时代，他们的经济总量翻了四倍。（26）世界上最大的天然气生产国美国来说，它们有六千三百家天然气石油公司，我们有几家呢，三家，其中百分之七十集中在一家手里，中石油，美国友一百六十间天然气管道公司，我们（主体管道）有几家呢？三家，其中百分之七十集中在一家手里，中石油。

0 z# t0 t7 I. ^　　按照普通人的逻辑推理，从论据（1）和（2），可以得到第一个解决方案：既然百分之六十的PM2.5来自于燃煤和燃油，那就引入水电、风电、核电等清洁能源，逐步降低燃煤和油气的比例。从论据（8）出发再结合论据（6）和（23），可以得到第二个解决方案：将散煤洗干净，以无烟煤的形式进入散煤市场，规避大部分散煤燃烧引发的空气污染。从视频中举出的数据：“百分之二十排放出来的二氧化硫，跟所有的大电厂加起来一样多”，这肯定是个快速有效、事半功倍的解决方案，成本是政府需要为无烟煤产业进行补贴，确保无烟煤的价格能够低到有竞争力，防止底层百姓由于价格因素弃用无烟煤。从论据（10）和（11）结合论据（19）（21），可以得到的第三个解决方案：严格环保执法，政府增加环保开支，必要时征收环保税。政府增加的环保开支主要用于对中低收入的行业从业群体（譬如：货车司机）进行环保补贴，用于安装DPF等环保装置，确保中低收入群体不会因为成本问题而抵制环保执法。从论据（18），可以得到第四个解决方案：坚决取缔私营小加油站，强化对三桶油的油品管控，堵住低劣油的源头。以上这些解决方案，未必成熟全面，更未必是最优的方案，但是符合普通人的逻辑推理，基本上属于水到渠成的结果。

" G! r1 v; u$ m, |1 ^* w　　再来看看穹顶之下得到的解决方案，不考虑其它诸如拨打12369等公众的个人参与形式，主要的明确解决方案主要就是一个：燃煤转油气、开放油气产业。根据普通人逻辑推理得出的四个可能的解决方案基本没点明或实质性触及。其解决方案的论据应该是（25）和（26），但是英国进入油气时代和他们的经济总量翻了四倍之间是必然的因果关系吗？视频中没有推理过程，但是大家都知道A和B现象同时出现，并不能说明A和B之间存在因果关系。美国有六千三百家天然气石油公司和他们的空气污染治理以及油气产业强大有关吗？“如果我们开放这个市场的话，我们天然气的产量（每年）可能翻一番，我们的探明储量（每年）可以翻一番。”“范必：为什么迟迟地没有进入油气时代。李俊峰：我们为什么就不能多搞一点天然气。丁焰：石化是一个没有开放的行业。范必：中间每一个环节基本都是一个垄断环节。李俊峰：垄断是不可能创新的。”“柴静：中国的雾霾需要治理的话，最关键的是什么？范必：能源的体制改革。”从逻辑上来说，为什么视频对一些明显能找到的解决方案视而不见呢？既然私营小加油站存在严重的问题，这一点和视频提出的效仿美国的油气产业大开放不是互相矛盾吗？再说山西煤矿产业放开后的混乱导致的环境破坏前车之鉴犹在，为什么会想着让油气产业再走一条这样的不归路呢？再从视频提出的解决方案本身来分析：难道中国的大型国企放着本国能大规模开采的油气不要，非要去中东、非洲各国到处找油气？增加几千家私营油气公司就能凭空让中国的天然气产量每年翻一番？连续翻多少年呢？中国如此巨量的能源需求，如果全部改为油气，巨量的油气资源从哪里来？价格将飙升到多少？这些油气是想买就能买得到的么？

　　作为一个精心策划、拥有强大团队支撑、宣传鼓动力强大的演讲视频却出现了如此拙劣的逻辑混乱，如此浅显的愚蠢论断，请问究竟是愚蠢还是恶意？在这里，我只想说：足够高级的愚蠢跟恶意没有区别。

阴霾信仰

想起韦爵爷的话了，说谎要九句真话里面夹杂着关键的一句假话。柴静这个片子是红果果的现实版，打着环保的招牌卖私有化的私货。

上古神兵

这貌似成了一个“好人干了坏事”还是“坏人做了好事”的选择。我的观点是，这是一个也许想做好人的真坏人要做自认为对别人和自己都有好处的好事，结果是确实让很多人以为是件好事，而实际就是一件很坏的事。哎呀吗呀！累死我了。我就是要投反对票！

mklmkl66

60%来说反对

猪老轨

也来谈谈柴老师
! D: V4 v! j- i- @- X不再年少，也不想再“愤”，更实在无暇组织一篇战斗檄文。只是略谈一二。鲁迅先生说过：“我向来不惮以最坏的恶意揣测国人”。诚然，没必要从女人的裙子下面看天空，但有四点必证！
+ U0 J' c- b1 _1 {0 ^" q一、诉求这种事，可以提，但更需要辩！我不同意你说的每句话，却誓死捍卫你说话的权利，对挺柴倒柴双方，我都是这个态度。你是公知，大V，你不舒服了就可以花一百万自己拍个片为自己“带盐”，无数没你这个能力的人反驳你，在网上跟跟帖吐吐槽，就成了“钻女人裙子底下看天空”，这帽子，老朱我这老男人真心不想戴。
: A7 Y. ~8 k; \  }* @- k二、动机是一定要谈的。“主客观相结合”不仅是哲学，更是人类最精华法律思维。哥伦布的确推进了人类历史上的第一次“全球化”浪潮，给世界各地带来了资本主义，推动了经济发展哦，但动机却是在西班牙皇帝那找的，可以不问吗？八国联军、甲午战争，确实推动了这个世界上最长最悠久的封建体制的覆灭，客观上确实推动了当地社会的进步，但动机可以不问吗？主客观相统一，即使你主观上是完全的“善意”，客观上，你有没有考虑过会被利用。你是公知，你是意见领袖，你是有主导，再缓和点儿吧，引导民意作用的，这个责任你有考虑过吗？别在用什么单纯地就事说事来忽悠人啦，这个时代。。你懂的。
三、请不要煽情。Humanbeings,这么个物种，最可怕的东西，就是情绪。说日尔曼这个民族是世界上最伟大的民族之一，一点不过，但无论多伟大，1939年，柏林体育场十万人集体起立向纳粹党魁行举手礼，这就是情绪被煽动起来后的力量。所以，有事儿说事儿，别诉说可怜，别倾诉不幸，你是有能力出国生娃的主儿，容我腹黑一句，你是压根就不打算让自己的娃当中国人的，你是有能力花很多钱，组织团队，并且在最后拉出一长串“鸣谢”的主儿，你比绝大多数人，怎么说呢，更“不可怜”。你还如此煽情，这样示弱，很难不让我往歪了想。
5 Y& E6 x" w, c2 m四、请容忍“灰度”。环境这个事儿，即使他已经糟糕透了，但仍然是在发展的。有的时候，对你这样一批人，环境不好仅仅是个生活质量问题，对另外一批人，环境立即“好”起来后，他们就要面对的是生存问题。很多事儿，并不是非黑即白的。当你把自己的名字摆在标题最前面，赚足了眼球，让自己彻底火了一把以后，还得到了部长的致歉短信，是否能推动环境还不一定，却也可能会伤害很多很多人。。。
2 z2 w  O6 J4 R“她的裙底不对你的天空负责”，说得漂亮，那么她的发声，是不是更应该更加客观的对社会负责呢？

洗心

篱落呼灯 发表于 2015-3-26 14:19
) Z3 F% i; _& C# z9 m. |穹顶之下整体大约由三个有机部分组成：对雾霾的科普、鼓动大众参与、寻求治理雾霾的解决方案，虽然叙 ...

说得没错。所以这部片子被禁了， 说是外国势力支持下搞得。

洗心

篱落呼灯 发表于 2015-3-26 14:19
) e0 w. b$ k4 {0 D# c1 I+ F8 m穹顶之下整体大约由三个有机部分组成：对雾霾的科普、鼓动大众参与、寻求治理雾霾的解决方案，虽然叙 ...

说得没错。所以这部片子被禁了， 说是外国势力支持下搞得。

LH_HG_

视频无论出发点如何，其宣扬的环境治理思想对整个社会是有益的，但是在两会关键节点会保证社会稳定更重要，可以推迟一两个月。