对吐槽柴静的评点-因人废言和动机决定论的陋俗

小木

这里最大的问题是，这个纪录片真的“做了很好地科普工作”么？

片中的几乎所有的具体说明都是外行之言，甚至有误导成分在里面。

这话是二当家说的。。。好的科普固然好处大，外行和误导性的科普危害也大。

剩下的都是花边，可是这伙人糟糕的track record往那里一放，让人看着有偏见理所当然，三人成虎，曾子杀人，一个骗子骗了我几次，他再说啥，我先假设他是骗人的，也是理所当然的。。。。

兜胖胖

小木 发表于 2015-3-5 12:40
这里最大的问题是，这个纪录片真的“做了很好地科普工作”么？

整理了一下网络上我觉得不错的环境和大气方面相关学术人士对《穹》视频科学性方面的评价

中国科学院气象学博士后李汀的文章
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6edf4ea40102viy9.html
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6edf4ea40102vj0s.html

中石油质量与标准管理部副总工程师万战翔与中国环保部下属环境科学研究院副研究员岳欣论战
http://industry.caijing.com.cn/20150303/3830526.shtml

《大气科学进展》（(Advances in Atmospheric Sciences)1984年创刊，已被SCI收录，2013影响因子1.459）的官V转发的文章
http://weibo.com/p/1001603816356620443167

知乎网的讨论
http://www.zhihu.com/question/28475780
http://mp.weixin.qq.com/s?__biz= ... isappinstalled=0#rd

果壳网的讨论
http://www.guokr.com/question/595723/

nasa的文章
http://weibo.com/p/1001603816716902782265

刘虓震 （自称13年环境保护方面的研究者和工作人员，但并未给出曾经的研究机构和工作单位，所以放在最后）
http://weibo.com/p/2304186207f5e70102vk6v

欢迎各位补充

tangotango

似曾相识 发表于 2015-3-5 20:16
算了，本来还想多说两句，看你比较着急就算了
就问一句，如果不问动机的话有人宣传腐败的危害，然后告诉 ...

以文化大革命为任何问题的解决方案都纯属脑残，结论既然是荒谬，论据和逻辑也不用看了，还谈什么动机。看到这种举例，我也只能呵呵了

将进酒

兜胖胖 发表于 2015-3-5 16:14
理工科思维？

别贴金了，理工科思维就是讲证据就事论事。谁评价论文水平的时候讨论人家作者是不是私生活 ...

说的不错啊，看来咱们分歧不大哈，无非是评价柴某这个是以论文的标准还是舆论宣传产品罢了。

兜胖胖

将进酒 发表于 2015-3-6 00:57
说的不错啊，看来咱们分歧不大哈，无非是评价柴某这个是以论文的标准还是舆论宣传产品罢了。 ...

柴静的片子当然是宣传，所有的科普片科普书都是宣传，这是她主持拍的片子又不是她小组写的论文，这有什么疑问

我不学环境，对这个宣传片子的科学性没有能力做出评价，所以我相信专家的，比如中国科学院气象学博士后李汀的文章
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6edf4ea40102viy9.html
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6edf4ea40102vj0s.html

我对坛子里很多手持“文科生思维”的大棒，嘴念“理科思维，理客中”台词的ID，是很佩服的。

将进酒

这和学什么专业有个毛的关系。柴片中无数的论据，尽管可能在科学上有争论，但对受众来说无从分辨也不必分辨，大致不错就好了。问题在于其论据之后得出的论点，导致这个片子成了一钱不值的私货。其论点和论据毫无逻辑关系甚至是相矛盾。

再有，我赞同二当家的观点，这算不上是个科普片，最多是纪录片。既然是宣传品，其立场当然要考虑了，从柴片的论点来看，ta肯定是有立场的，虽然和论据不合。用这种九真一假的方式宣传，可见其立场和要宣扬的东西之鬼祟难以见人。

纠结于其论据的确实而忽略其论点的荒谬，好像这种所谓就事论事的思维就被定义为理工科思维了吧，其实不太赞成用文理来划分这种区别，姑且就当是个名字好了。

tangotango

将进酒 发表于 2015-3-6 10:02
这和学什么专业有个毛的关系。柴片中无数的论据，尽管可能在科学上有争论，但对受众来说无从分辨也不必分辨 ...

    柴静的论点是：雾霾严重，健康危害大，现有治理措施不够得力。这没什么错误。
    众人争论较大的是她提出的解决方案: 煤改气，燃油工业市场化等，这些可以商榷，但就此给扣上“不值一钱的私货”的帽子，这恰恰就是我所批评的动机决定论。雾霾本身的事实和危害属于自然科学，可以尽量客观；但是雾霾的治理办法涉及到各方利益，社会所付出的代价，因此就属于政治经济话题了。在社会经济话题上，没有人的言论主张是完全没有“私货”的，因为每个人都有一定的利益，利益决定立场，那如何证明柴的立场就是“私货”而你的立场就是“公器”呢？ 这说白了还是文革思维，自己站在代表人民的立场上把自己反对的人都打成“公知”“拿了帝国主义的美元的走狗”。问题是你凭什么代表人民？ 人民是个含混不清的概念，其中农民、工人、城市白领、政府和体制内的员工的利益都不尽相同甚至冲突，本来社会的发展变化就是在各社会阶层和利益集团的互相博弈中进行的，没有哪个集团就天生具有绝对正确性，因此不同立场本来就是共存的，没有哪个立场天然的绝对正确。

将进酒

tangotango 发表于 2015-3-6 10:31
柴静的论点是：雾霾严重，健康危害大，现有治理措施不够得力。这没什么错误。
    众人争论较大的是 ...

恐怕症结就在这吧，你认为

柴静的论点是：雾霾严重，健康危害大，现有治理措施不够得力。

反对ta的，认为那个解决方案才是这个片子的论点。如果说不是，那这个你说的解决方案在整片文章里是什么呢？

还是那个观点，既然是宣传，就必然有立场，柴的立场是什么，这个片子里说的挺清楚，以环境污染为武器攻击大型国企而已。这种立场和柴的团队以前在丁仲礼的访谈里一脉相承。而这个姑且按你说称为方案的东西，和这个片子里前头诸多的论据有必然的逻辑联系吗？在搬弄论据时不厌其详，其后的结论自相矛盾，为何反差如此之大？

文革中绝对化当然不可取，但也不能走向另一个反面，就成了另一种绝对化。黄鼠狼给鸡说再多的好话做再多的好事，也不能改变其立场和目的，绝对不是为了鸡好。如果鸡坦诚和黄鼠狼就各自的立场表示理解，就太喜感了。

柴某是不是公知圣母，不是这一个片子决定滴。庸俗化普世化的混淆矛盾，好像三体里的程心，好像已经有人建议柴出演这个角色了。

tangotango

将进酒 发表于 2015-3-6 12:04
恐怕症结就在这吧，你认为

反对ta的，认为那个解决方案才是这个片子的论点。如果说不是，那这个你说的解 ...

“以环境污染为武器攻击大型国企”，哈哈。
垄断性企业不能被攻击吗？就因为他们是国企？
早在柴静的片子出来之前，我们就知道，中国两桶油从海外进口的是最便宜劣质的原油（可不是北海布伦特原油哦），而国内的汽油价格并不便宜（高于美国低于欧洲），从中赚取了巨额垄断利润，而中国的汽油品质较差，柴油更差（没有生产类似欧洲的清洁柴油），可见两桶油并没有将巨额利润用于进行技术升级提高产品质上。同时劣质汽油柴油产生的环境污染还高。因此我们作为燃料消费者和环境污染的受害者，您这相当于要求我们在被两桶油强奸的同时还要高呼：放开那个强奸犯！为了国家利益我们要继续享受他们的强奸！

小科

对于公众人物，在因人废言之前，早有了因言废人；这个人的形象早就废了，人既不存，言将安附？
我以前不了解柴静，现在有些了解了，我开始因言废人了。
以前就了解柴静的，估计早就因言废人了。

柴静打着换环保的幌子，给观众灌私有化的迷魂汤；“理科生”们打着科学严谨的幌子，反击其私有化言论，并无不可。

国企有很多毛病，但不是私有化可以解决的，私有化是头痛砍头。合理的改革不会有人反对。国内的通讯也是移动和联通垄断，不过服务质量和收费都还不错吧，和美国比起来。

定风波

KryptonHelium 发表于 2015-3-5 09:16
很有意思的现象是，反对批评柴静的往往会找批评中最极端的最非理性的言论来反驳。有点像尖端放电，越是极端 ...

正常，骗子都是十句话有九句真，一句假，那九句真话就是为了让你相信他的那句假话的。如果你天真的以为不应该批评那句假话，应该保护她，毕竟还有九句真话呢，那你就是被骗的。明白了吧！当然如果批评者是骗子的同伙的话就不一样了，他们一定要通过那些真话去保护那句假话不被识破，至少不要让假话成为评论焦点，否则没法骗了

阴霾信仰

tangotango 发表于 2015-3-6 10:31
柴静的论点是：雾霾严重，健康危害大，现有治理措施不够得力。这没什么错误。
    众人争论较大的是 ...

怎么看柴静的片子里面提出的问题和她的解决方案逻辑根本搭不上。就质疑不得吗？质疑的就是给柴静带帽子的。。。你这文革思维用得还真熟练。

tangotango

阴霾信仰 发表于 2015-3-9 11:26
怎么看柴静的片子里面提出的问题和她的解决方案逻辑根本搭不上。就质疑不得吗？质疑的就是给柴静带帽子的 ...

我说过，对柴静片子的指责现在很大程度上集中到了对柴静本人的人品和动机的指责，这是我要批判的现象。
我没有说柴静的解决方案是唯一正确的， 但至少是方法之一，比如我认为放开原油和燃料油进口和批发零售市场，打破两桶油垄断，甚至对两桶油进行拆分都是可选项。至少在电信行业，打破垄断的效果是积极和明显的，电力行业的类似改革也在进行当中，比如发电和电网分开，不同来源的电力上网价格市场化等等。相比石油行业，电信和电力的全程全网特性要明显的多，也就是所谓“天然垄断”行业，但是都可以进行市场化改革的，我不认为石油行业就多么的老虎屁股摸不得。真正令人无法理解的是一些只要有人批评垄断国企，就要非常激动地反对批评的言论。

四处张望

tangotango 发表于 2015-3-9 13:38
我说过，对柴静片子的指责现在很大程度上集中到了对柴静本人的人品和动机的指责，这是我要批判的现象。
...

没啥不可理解的，被骗多了，看到类似的有条件反射而已

阴霾信仰

tangotango 发表于 2015-3-9 13:38
我说过，对柴静片子的指责现在很大程度上集中到了对柴静本人的人品和动机的指责，这是我要批判的现象。
...

没什么不好理解的，没有无缘无故的爱，没有无缘无故的恨。经历过“三年卖光国企”的国企改革，经历过各种产业化，自然对现在鼓吹改革的多长一个心眼。一私就灵和一包就灵这种鼓吹这三十年见到太多太多了。电信电力行业的改革离柴静片中期望的要差得远了。柴静自己在片子里融入“感情戏”来忽悠人，她做得了初一，批评者自然做得了十五。

小科

小科 发表于 2015-3-8 05:25
对于公众人物，在因人废言之前，早有了因言废人；这个人的形象早就废了，人既不存，言将安附？
我以前不了 ...

我说的不严谨，是想说移动通信领域，中国电信的份额似乎还小，类似中海油，所以没提。
如果能市场化而不是私有化，就太好了。话说现在三桶油，为什么不算市场化？还有大量的私营炼油厂呢。