义不三辱吴清源

草蜢

Dracula 发表于 2014-12-12 19:13
费米（Enrico Fermi）是意大利人，1938年获得诺贝尔物理学奖，1939年因为妻子是犹太人，来到美国，在哥伦 ...

。因此在这个问题上中国人这么的敏感，我觉得主要文化的不同。中国人认为一个人国家，民族的归属来自于他的血统，而美国人则认为来自个人自己的认同。

主要还是现代民族主义的兴起和教育普及带来的民族主义思想的普及。 不得不说， 俺大清灭亡以后，特别是TG建国以后的民族主义教育是相当成功的。

明末清初的中国东南沿海武装海商集团的领袖们， 对皈依天主教，和日本大名以及葡萄牙人，西班牙人，荷兰人合作对抗中央政府都没有任何心理矛盾的。

郑成功打出的是反清拥明的大旗，但实际上还是维持扩张郑家家族统治的海商集团的势力。

关于吕超然， 如果1950年时期美军真的大规模发动对中国本土的战争，推翻了刚刚建立的TG。 老蒋政权成功重返大陆。 宣传又会是另外一回事了。

TG还非常成功滴建立了“共产党政府=中国， 反共=反华”等概念。

现在中国的社会发展阶段相当于19世纪末欧洲传统社会工业化的进程。

所以19世纪末到20世纪初欧洲经历的各种民族主义和种族主义大潮，在中国上演是意料之中的事情。

草蜢

Dracula 发表于 2014-12-12 19:13
费米（Enrico Fermi）是意大利人，1938年获得诺贝尔物理学奖，1939年因为妻子是犹太人，来到美国，在哥伦 ...

基辛格出生于德国犹太家庭。 他家是因为逃避纳粹离开德国的。他自称德国人才怪了。

zilewang

煮酒正熟 发表于 2014-12-12 14:00
这么多人，也只有一个人说汉奸，你觉得有很大代表性么？我觉得还是针对大多数人的看法来讨论比较好。

你 ...

依照某些人的神逻辑，汪精卫当时棋差一招，要应该先入籍日本，然后再到河内发艳电，再建南京民国政府。这样，汪精卫还是汉奸吗？当然！！！！！

当然，汪精卫的国籍应该当做国家机密。其他如周作人之流，就更是不应该当汉奸了。他老婆是日本人，入籍日本，完全无任何违和感。
恩，周作人，和吴有何不同之处了？除了周没入籍日本之外？

zilewang

求真唯美 发表于 2014-12-12 16:21
这些天对吴清源的评价很多，有的赞为“棋圣”，有的骂他“汉奸”。我认为他是棋圣，但不是圣人。第一，他是 ...

你的评价是厚道的，也是符合人之常情的。

现在很多争论，就我而言，就是看不惯某些人，非 要把某些明明违和的行为说成人畜无害，想尽各种说法来辩论，洗白。这样就不免会让人细究起来。就吴那点事，细究起来，本来就不是个光彩的事情。大家打个哈哈也就过去，但某些人某要就美女脸上的一颗痣辩论，说成是美人痣，还是黄金做的。

所以，吴的某些历史，宜粗不宜细，多谈谈他的围棋就好了，其他的事情，相忘于江湖，不是更好？毕竟也没有像汪精卫之流，给国家民族造成严重损失。只是一个积弱之国下的普通人，为生活和出身而漂泊，经营，尽可能实现个人的价值。仅仅是在国难之时，没有肩负更多的匹夫之责，可以理解。

zilewang

草蜢 发表于 2014-12-13 02:36
主要还是现代民族主义的兴起和教育普及带来的民族主义思想的普及。 不得不说， 俺大清灭亡以后，特别是 ...

以前我认同你这个观点。但现在，越来越觉得，中国目前的这种“民族主义”倾向，并不是真正接受了西方的那一套观念。目前，真正民族观念特别强的，基本都发生在东亚儒家文化影响比较大的地区。欧洲是民族国家观念诞生之地，但其实，欧洲和中东的国家，他们的民族国家观念并没有我们想象的那么强烈。我见过的某些欧洲人，换国籍如家常便饭，问他哪国人，一会是英国，一会是法国。他自己都没有强烈的祖国归属感。

相反，中国的这个民族国家观念，和中国古代的华夏观念是一脉相承的。故国衣冠，心怀故国，这都是古代极为看重的东西。所以，我认为，目前中国 的这种民族主义，其实就是因应现代西方潮流，将之前的华夏观念打包重新上市的结果，不是西方那种纯粹的民族国家观念，否则，我们很难解释我们的多民族现状。梁启超发明的“中华民族”，从民族学的角度说，有这么个民族吗？这就是古代华夏天下观念的2.0版。跟西方那一套，根本就不搭界。

现在我们表现出来的种种“民族主义”高潮（在某些人看来，是狂热），从西方的眼里看来，是民族主义情绪泛滥，坏的不行，是西方曾经走过的老路。其实，我看，这是中国古代天下主义在今天的直接表现，跟西方特别强调某一民族的独特性有根本区别。骨子里，我们仍然在坚持“华入夷则为夷,夷入夏则为夏”。
当然，我是个中华文化例外论的吹捧者，跟美国是上帝选民同属一个调调。

草蜢

zilewang 发表于 2014-12-13 10:29
以前我认同你这个观点。但现在，越来越觉得，中国目前的这种“民族主义”倾向，并不是真正接受了西方的那 ...

华夏观念一直存在，至少在受过教育的精英中。

但近代以前， 绝大部分老百姓是不识字的！

精英和群众之间的鸿沟是相当大的。

就是甲午战争以后， 汉民族主义兴起（特别是以排满为核心的汉民族主义）。

但都到了抗日战争的前夜， TG还需要教育群众为毛要抗日！

从俺大清到TG， 是一个典型古典帝国向现代民族国家过渡的过程。

通过普及教育， 民族主义思想被精英们灌输给了大众。

我是在中国念书一直到初一的。 我一直以来也以为我是个民族主义者。 现在发现目前中国的民族主义思潮要比80年代不知道要强烈N倍。

难道中国比80年代更弱了？ 显然不是。

zilewang

草蜢 发表于 2014-12-13 10:44
华夏观念一直存在，至少在受过教育的精英中。

但近代以前， 绝大部分老百姓是不识字的！

TG教育和清初的各地蜂起的抵抗，是一回事，中国要亡天下了，故国衣冠不保。区别只是，抗日成功了，抗清失败了。
现在，随着现代接受高等教育的人越来越多，“民族热情”用的名词是民族主义，但骨子里，却是古代的华夏观念（这个热情的群体并不像海外人士观察的那么庞大，饮食男女还是主流）。否则，他们何以解释另外55个民族的现状，如何回应西方民族自决的理论？为毛现在会出现清是不是中国的一个朝代，满清是不是不殖民者这种离奇的历史研究。这就是硬搬西方理论的后果 。
即使普通的乡野村夫，都有朴素的华夏观念。我母亲大字不识，看新闻，台湾天天要闹独立，就很疑惑：要独，就让他独呗！费那么多事，干什么！

西方那个民族主义的理论，根本不适合用来解释中国目前的这种所谓“民族热情”。中国，是一个文明延续2000年的国家，只能用中国的传统才能解释清楚。这一点，只要回想一下汉武时期马踏飞燕的热情，就可以看看今天的“民族热情”，是不是更相似了？

草蜢

zilewang 发表于 2014-12-13 11:14
TG教育和清初的各地蜂起的抵抗，是一回事，中国要亡天下了，故国衣冠不保。区别只是，抗日成功了，抗清失 ...

满清是殖民者， 这可不是西方最先提出的， 这是革命党人提出 好不好。

草蜢

zilewang 发表于 2014-12-13 11:14
TG教育和清初的各地蜂起的抵抗，是一回事，中国要亡天下了，故国衣冠不保。区别只是，抗日成功了，抗清失 ...

你看看，

你自己都说满洲进关是中国亡天下了。

接下来又否定满清是殖民者。

啥叫自相矛盾？

草蜢

zilewang 发表于 2014-12-13 11:14
中国，是一个文明延续2000年的国家 ...

为毛中国文明被你砍掉了一千多年？？？

zilewang

草蜢 发表于 2014-12-13 11:25
你看看，

你自己都说满洲进关是中国亡天下了。

我说的是各地蜂起的抵抗，指的是剃发易服，废孔教。不是指满清入关。

按那个民族国家理论，中国从秦开始的所有历史，都要推倒重写，2200多年的历史，谁发神经病，去干这苦活。

zilewang

草蜢 发表于 2014-12-13 11:27
为毛中国文明被你砍掉了一千多年？？？

说3000年，还有好些人说我们自己吹出来的，为了谦虚，就从秦始皇算，应该是没有争议的。

草蜢

zilewang 发表于 2014-12-13 11:36
说3000年，还有好些人说我们自己吹出来的，为了谦虚，就从秦始皇算，应该是没有争议的。 ...

商文明基本从殷墟出土以后就没有争议了。

谁是“好些人” 能够列出来吗？ 不会是你想象的吧？

草蜢

zilewang 发表于 2014-12-13 11:35
我说的是各地蜂起的抵抗，指的是剃发易服，废孔教。不是指满清入关。

按那个民族国家理论，中国从秦开始 ...

既然已经亡天下了， 那亡天下的满洲人难道不是外来殖民者吗？

草蜢

zilewang 发表于 2014-12-13 11:14
即使普通的乡野村夫，都有朴素的华夏观念。我母亲大字不识，看新闻，台湾天天要闹独立，就很疑惑：要独，就让他独呗！费那么多事，干什么！ ...

另外这一句啥意思？ 可以解释吗？

zilewang

草蜢 发表于 2014-12-13 11:43
既然已经亡天下了， 那亡天下的满洲人难道不是外来殖民者吗？

殖民者一词，就是一个典型的西方理论下的名词。
我特别强调，中国自秦以来的历史，用西方的理论是没办法解释，越解释越矛盾，只能用中国传统的华夏观念去解释。“亡天下”是一个中国古代名词，你在后面加“殖民者”这个西方名词，也不能这样混用吧。亡天下指的是文化和文明，殖民的背后是政权和土地。两者内涵外延根本不在一个纬度上。

草蜢

zilewang 发表于 2014-12-13 12:04
殖民者一词，就是一个典型的西方理论下的名词。
我特别强调，中国自秦以来的历史，用西方的理论是没办法 ...

既然中国已经被满洲亡天下了， 按你的话说亡了文化和文明。 那现在是神马？

草蜢

zilewang 发表于 2014-12-13 11:36
说3000年，还有好些人说我们自己吹出来的，为了谦虚，就从秦始皇算，应该是没有争议的。 ...
中国搞那个夏商周断代，为毛线？还不是带有一点点的政治意味。

首先商是3600年前就开始了。 商文明是没有神马争议的了。

夏商周断代是为了证明更早的文明。 把夏定位在4100年前开始， 这个是有争议的。

所以呀， 最好把神马是争议搞清楚。

zilewang

草蜢 发表于 2014-12-13 12:10
既然中国已经被满洲亡天下了， 按你的话说亡了文化和文明。 那现在是神马？ ...

别介，我可没有说中国被满洲亡了天下。我只是说当时的抵抗运动，很多都是觉得要亡天下了，才会发生惨烈的抵抗。

然后引申出来说，抗日和当时的抗清，进行社会动员的基础就是自古以来的华夏观念，包括今天所谓的“民族热情”。

并且，我特别注明，我是中国例外论的吹捧者，我认为不能拿张三家的道理去解释李四发生的事情。

草蜢

zilewang 发表于 2014-12-13 12:16
TG教育和清初的各地蜂起的抵抗，是一回事，中国要亡天下了，故国衣冠不保。区别只是，抗日成功了，抗清失败了。 ...

这是你的原话。

虽然俺只有初一水平。 中文阅读还是可以的。