义不三辱吴清源

齐的隆冬强

煮酒正熟 发表于 2014-12-2 21:42
我的看法，和孟兄有异有同。首先吴在日军侵华那14年确实做得不好，岂止是不好简直是很烂。留在日本下棋乃 ...

我就想起来原来西西河上的那个日本人，冰冷雨天

煮酒正熟

齐的隆冬强 发表于 2014-12-8 00:20
我就想起来原来西西河上的那个日本人，冰冷雨天

老冰不是日本人。他是日籍华人。如同爱坛里一大批美籍华人，加籍华人，日籍华人，新籍华人，德籍华人...

齐的隆冬强

煮酒正熟 发表于 2014-12-8 13:23
老冰不是日本人。他是日籍华人。如同爱坛里一大批美籍华人，加籍华人，日籍华人，新籍华人，德籍华人...  ...

按照你的说法，吴清源也不应该是日本人。他是日籍华人。如同爱坛里一大批美籍华人，加籍华人，日籍华人，新籍华人，德籍华人...

煮酒正熟

齐的隆冬强 发表于 2014-12-8 00:27
按照你的说法，吴清源也不应该是日本人。他是日籍华人。如同爱坛里一大批美籍华人，加籍华人，日籍华人， ...

老冰和这里的外籍华人是生活在民族危亡之秋吗？
老冰和这里的外籍华人有去被占领的母国为侵略军劳军吗？

兄弟，别这么比，太丢份。

似曾相识

煮酒正熟 发表于 2014-12-8 13:43
老冰和这里的外籍华人是生活在民族危亡之秋吗？
老冰和这里的外籍华人有去被占领的母国为侵略军劳军吗？
...

其实对于已经入籍的华人来说美国的吕超然是个更为现实的例子，有可能将来有一天还会有这一幕重现。吴清源我觉得只不过是渺小的个人在时代的大潮中作为一个无力的棋子的例子

煮酒正熟

似曾相识 发表于 2014-12-9 10:33
其实对于已经入籍的华人来说美国的吕超然是个更为现实的例子，有可能将来有一天还会有这一幕重现。吴清源 ...

吕超然是二代华人，有点儿象历史上灭宋的张弘范。和入籍的一代华人无关。

其实这个东西又回到对“民族”这个概念的理解上来了。如果认为民族决定于血统，那无疑吕超然辈是华族。可问题是民族，主要的并不决定于血统，而是文化传承和文化认同。以我所了解的情况看，吕超然最最认同的是美国的价值和传统，从这个意义上讲他就是个霉果人。他头上戴的那顶“华裔”的标签，只说明他的祖先渊源，却不能作为他依然是华族的证据。这就好比奥巴马的祖先渊源是黑非洲，但如果谁说他不是霉果人而是非洲人那他一定会给笑死是一样滴道理。@草蜢

既然吕超然是个认同霉果价值和传统滴霉果人，那么他在朝战中的所作所为并没有背叛他的文化认同，反而是忠实于自己的文化认同的，他就没有丝毫可以指责之处（我没说你指责他啊），反而是一个值得尊敬的人（虽然他曾经是我们志愿军的敌人）

对于绝大多数海外华人来说，他们当初出国的时候乃至决定在国外定居的时候，并没有仔细思考过自己的下一代究竟是中国人还是X国人的问题，或者即使想过，也会有些一厢情愿地假定两国之间不会发生你死我活的争斗（事实上朝战之于中美双方都远非你死我活，无论谁输了都没吮马了不得的）。但我可以确定的是，凡是咱们爱坛的海外华人，他们的价值和文化认同都是中国的，他们也会尽力在这方面影响他们的子女。至于子女长大以后的文化认同，以及他们会如何影响他们的子女，这个就是不是一代华人能够控制得了的了。

再退一步，即使二代，三代华人真的成了认同霉果文化滴霉果人，我觉得也不是吮马很悲观的事。这些人最认同的是美国文化，但他们大多依然会对中华文化有一定认同和亲近感，如果这种人在一定程度上把持了霉果的决策权，我认为对中国，对中美关系，都是好事。

草蜢

煮酒正熟 发表于 2014-12-10 00:41
吕超然是二代华人，有点儿象历史上灭宋的张弘范。和入籍的一代华人无关。

其实这个东西又回到对“民族” ...

关于呂超然同志，还有一个背景应该考虑。

在上个世纪90年代以前， 美国老华人的认同基本上都是中华民国， 而不是土共领导的中华人民共和国。 我刚刚来到芝加哥的时候， 每到双十节，华人街都是挂满了青天白日满地红。

呂超然同志在2010年美国阵亡将士纪念日播出的专门纪念他的传记纪录片《UNCOMMON COURAGE: BREAKOUT AT CHOSIN》中提到， 三国演义中的英雄是他成长中的偶像。

呂超然是在1944年报道参加美军陆战队的。

他本来的愿望是参战打日本人。只是因为被陆战队安排去了语言学校学日语， 才没有能够上战场。

朝鲜战争是他自告奋勇要求加入作战部队的。

对呂超然来说， 他在朝鲜战争中是反共不反华。

当然对于新一代民族主义教育下成长的大陆人， 这是很难理解，或者不愿意理解的。

说呂超然同志是一个美国英雄，和一名华裔美国人英雄， 是没有问题的。

抗中援韩，打到中华帝国主义

草蜢

孟词宗 发表于 2014-12-2 20:09
以史为鉴，可知兴替，以人为鉴，可知得失。

吴的例子不是孤立的。现在中国海外华侨比以前不知多了多少。 ...

你不知道钱学森回中国的背景吧？

似曾相识

煮酒正熟 发表于 2014-12-10 00:41
吕超然是二代华人，有点儿象历史上灭宋的张弘范。和入籍的一代华人无关。

其实这个东西又回到对“民族” ...

其实对于吴清源来说也是这样，只不过吴清源倒霉的是入了日本籍，而日本战败了，他第二次入中华民国国籍是被迫的，如果基于这样的情况来说，吴所作的和吕超然是一样的。如果吴入的是美国籍，也就不会有后来被迫退出并加入中华民国籍的事情了。

孟词宗

草蜢 发表于 2014-12-10 02:19
你不知道钱学森回中国的背景吧？

知道啊。但重要的是人家回来了。

煮酒正熟

似曾相识 发表于 2014-12-9 13:57
其实对于吴清源来说也是这样，只不过吴清源倒霉的是入了日本籍，而日本战败了，他第二次入中华民国国籍是 ...

还是很不一样的。吕是二代，本人生在霉果长在霉果，没有受过乃父故国半分恩典。吴呢？生在中国，14岁以前受故国之恩甚多且故国并无亏欠他之处。所以二代的吕超然与祖先之邦作战就无可指摘，而一代的吴清源为侵略母邦的日军劳军就是不能接受的。

另外就是蚂蚱提到的，吕超然心中对国府更为认同，这也是他并不认为朝战对手是父亲母邦的原因，而吴清源离开的政府与后来抗击日寇的政府是同一个政府。再就是战争性质也不同，吴清源所面对的是会让中国亡国灭种的侵略战争，而吕超然参加的朝战不是这样。 两种完全不同的情况，肿么能相提并论呢？

似曾相识

煮酒正熟 发表于 2014-12-10 04:49
还是很不一样的。吕是二代，本人生在霉果长在霉果，没有受过乃父故国半分恩典。吴呢？生在中国，14岁以前 ...

入了籍的一代和二代没有本质的区别，一代入籍的时候要宣誓忠于新的国籍所在国的利益，所以当有冲突的时候也应该忠于誓言，从这一点上讲跟二代几代没有任何本质的区别。美中打仗的时候不说直接上战场的，就是在军工厂上班，搞后勤的都差不多。而且早些年出国的一代很多也是国家培养受了故国的恩惠，然后转身就宣誓效忠某国国王或者所在国的利益了。跟吴清源比要真说区别也就是50步和100步的区别吧。

再说什么认同，我觉得这个有些牵强，如果这么说的话，将来中日开战，有人给日本人带路然后说我认同的是国民政府不是大陆政权是不是就可以心安理得了？吴三桂放清军入关也可以说我认同的不是大顺，我认同的是南明，所以毫无问题。

煮酒正熟

似曾相识 发表于 2014-12-9 17:09
入了籍的一代和二代没有本质的区别，一代入籍的时候要宣誓忠于新的国籍所在国的利益，所以当有冲突的时候 ...

宣誓要忠于新国并不代表当新国故国交战时去帮助新国。选择与战争无关的行业并不代表不忠实于新国。

在美一代华人中，在军工和国防企业工作的华人毕竟是少数，极少数，所以没有什么代表意义。另外毕竟中美现在并未开战，所以这些在霉果国防企业工作的一代华人并无尴尬之处。即使中美真的开战，把这些华人与吴清源等量齐观也是不合理的，因为他们是在中美开战前就已经在那种地方工作了。如果开战前明明不在国防军工口，一开战却拼命挤到里面去，这种一代华人才是我所不齿的。

吴三桂的例子不合适吧？他后来有任何忠于南明的行止么？如果他放清军入关保住自身之后没有为满洲人征服中华充当马前卒，他的历史定评会很不一样。

mezhan

煮酒正熟 发表于 2014-12-10 06:56
宣誓要忠于新国并不代表当新国故国交战时去帮助新国。选择与战争无关的行业并不代表不忠实于新国。

在美 ...

军工和国防企业 - 你想去, 人家还嫌你不够干净.

燕庐敕

zilewang 发表于 2014-12-8 10:25
中国政府目前有没有对吴的哀悼电？

民间组织，中国围棋协会有。

似曾相识

煮酒正熟 发表于 2014-12-10 06:56
宣誓要忠于新国并不代表当新国故国交战时去帮助新国。选择与战争无关的行业并不代表不忠实于新国。

在美 ...

宣誓的誓词里写的很清楚，入籍以后就是要忠于新国的利益，那么当新国和旧国的利益发生冲突的时候，选择是必然的，而且在必要的时候为了新国的利益是要拿起武器的。关于认同之说，汪精卫不就是例子吗，汪精卫成立伪政府给日本人带路就是因为不认同蒋介石政府违背了总理遗训。
下面是美国入籍誓词，可以看看是不是要放弃对旧国的忠诚而完全忠于美国的利益。

美国入籍宣誓誓词：
　　我在这里郑重的宣誓：完全放弃我对以前所属任何外国亲王、君主、国家或主权之公民资格及忠诚，我将支持及护卫美利坚合众国宪法和法律，对抗国內和国外所有的敌人。我将真诚的效忠美国。当法律要求時，我愿为保卫美国拿起武器，当法律要求時，我会为美国做非战斗性之軍事服务，当法律要求時，我会在政府官员指挥下为国家做重要工作，我在此自由宣誓，绝无任何心智障碍、藉口或保留，請上帝帮我。

　　I hereby declare, on oath, that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state, or sovereignty of whom or which I have heretofore been a subject or citizen; that I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; that I will bear arms on behalf of the United States when required by the law; that I will perform noncombatant service in the Armed Forces of the United States when required by the law; that I will perform work of national importance under civilian direction when required by the law; and that I take this obligation freely without any mental reservation or purpose of evasion; so help me God.

煮酒正熟

mezhan 发表于 2014-12-9 20:13
军工和国防企业 - 你想去, 人家还嫌你不够干净.

没那么邪乎。入了籍，很多军工国防企业是可以去工作的，但是很难参与什么核心技术。我有好几个朋友都是在国防企业，比如战斗机发动机

ccqi

不了解啊不了解，原来如此啊原来如此

煮酒正熟

似曾相识 发表于 2014-12-9 21:25
宣誓的誓词里写的很清楚，入籍以后就是要忠于新国的利益，那么当新国和旧国的利益发生冲突的时候，选择是 ...

呵呵，这个东西类似于道德约束，理论上弄得很死板，实际执行时是有较大灵活度的，因为任何岗位都有一个 fit 不 fit 的问题，就算某个一代华人入籍后坚决要求参加针对中国的军事行动，你觉得美国政府会让他去吗？当然我们可以设想某个一代老中 somehow 是全美唯一一个掌握打败中国的尖端技术的人，那样的话这位一代老中确实被推到一个必须在新旧两国之间做一个决断的境地。不过这种设想，即使是最蹩脚的剧本儿都不会采纳，我们也就不必为这种架空情节中的人物去操心了。现实是，一旦中美开战，所有关键位置都会有正牌儿老美担当，没一代老中吮马事儿；就算有极少数带路党想给新主子表忠心，人家也信不过你。一代老中的位置，最大的可能是与战争无关的工作岗位（假如那时霉果还肯给老中饭碗的话）。入籍誓言中也说了，“当法律要求時，我会在政府官员指挥下为国家做重要工作”，那些非战斗性，非军事性工作，原则上都可以归入“重要工作”范畴，所以入籍的老中，完全不必担心因为没有主动申请军事性工作而违背了入籍誓言。

似曾相识

煮酒正熟 发表于 2014-12-10 10:55
呵呵，这个东西类似于道德约束，理论上弄得很死板，实际执行时是有较大灵活度的，因为任何岗位都有一个 f ...

关于这个问题海外华人已经讨论了很多了，也难有个定论。就不在这里争论了。网上看看中山英雄和张景子的讨论就可以看个大概

不过我是觉得如果把吴清源当成一个入了日本籍的华人来看基本上和海外入了籍的华人差不多，只不过吴太有名，而一部分人又想把他作为民族自尊的一部分结果又不能如愿所以关于吴的口水就多一些。所以说吴是汉奸什么的就免了，吴当时已经入了日本籍，和现在入了美国籍，日本籍的一代华人没有什么区别。要说吴的问题就是吴在围棋上太厉害了，如果吴跟很多人一样是个理工男基本上就没有什么事儿了。