【清谈捞沉】Anecdote of the Jar

月下

仁 发表于 2014-11-23 00:08
为什么是祭塔呢？

我只能说这是第一个跑到我脑海的词;-)

a port in air 是个什么东西本身就说不清，用个也说不清的祭塔来对应，呃——至少我读着我译文和原诗，感觉差不多——a port in air 感觉就是空中的一个巨大存在，我用高大如空中的祭塔，自认为能表达这种感觉。至于port 和祭塔对应与否.....我觉得原诗换成a tower in air, 也没什么大区别。

个人观点，尽情批判。

仁

极乐鸟 发表于 2014-11-22 13:11
原来中国梨花体的根源在英文诗。

朦胧诗的根源确实在英文诗。当时那些诗人被原文诗吸引但不能理解，受译文影响创作了被人们称作朦胧诗的中文版。

仁

月下 发表于 2014-11-23 00:22
我只能说这是第一个跑到我脑海的词;-)

a port in air 是个什么东西本身就说不清，用个也说不清的祭塔来 ...

我提供一个创作背景，对于理解表意可能有帮助。诗人在创作这首诗前曾去过田纳西。那个时候当地流行一种罐子，玻璃的大口，被称为dominion wide mouth special. 市场目标就是take dominion everywhere. 所以Tall and of a port in air表面上也可能是说罐子的形状。但显然如果只看表意去翻译这首诗没有任何意义。

月下

仁 发表于 2014-11-23 01:02
我提供一个创作背景，对于理解表意可能有帮助。诗人在创作这首诗前曾去过田纳西。那个时候当地流行一种罐 ...

就我理解，按背景理解这诗反而减弱了这诗的内涵。没人因为这诗是写瓶子的而喜欢这诗的吧？

仁

月下 发表于 2014-11-23 01:24
就我理解，按背景理解这诗反而减弱了这诗的内涵。没人因为这诗是写瓶子的而喜欢这诗的吧？ ...

知识的全面总是好事。不好的是只按对背景的理解去翻译，或着只按自己的'理解'去翻译。这在逻辑上普遍成立。

qyangroo

月下 发表于 2014-11-23 01:24
就我理解，按背景理解这诗反而减弱了这诗的内涵。没人因为这诗是写瓶子的而喜欢这诗的吧？ ...

我理解仁的意思，大口罐，a port in air 也许指在空气中张着大口，引申出贪婪、吞噬的含义。

到处停留的叶子

仁 发表于 2014-11-22 12:44
都回避了 OF A PORT IN AIR

难道不是开口向天的意思么？？


具体一点讲，我理解of a port in air的直接意思就是“空间中的一个接口”，其实不一定开口要向上，但整篇诗读下来感觉这个罐子开口就是向上对着空气的。所以，直接翻译这一句，我觉得中文翻译最后一个版本秋菱解读中的开口向天，读上去很好。

嗯，作为一个读了太多科幻和魔幻的读者，其实of a port in air，让我想起这个罐子这么神气地坐在这里，说不定还真是一个通向另外一个时空的接口呢？

The jar was round upon the ground
And tall and of a port in air.

这个罐子坐在地上，圆圆高高的
它，仿佛通向异次元的接口

瞎说八道，请轻拍~~

月下

仁 发表于 2014-11-23 02:08
知识的全面总是好事。不好的是只按对背景的理解去翻译，或着只按自己的'理解'去翻译。这在逻辑上普遍成立 ...

按山菊所说，也的确是对port的一个恰当的理解。那这句是理解错了。
——————————
汗，是qyangroo姐姐说的，不是山菊.......
认错了认错了

到处停留的叶子

这首诗我也是第一次读到，感觉很好，很喜欢，谢谢山菊姐共享。

我一向很喜欢罐子的，尤其是放在地上的罐子，不管是放在草地上，还是泥地上，还是砖头石子地上，都会成为一个小小的视觉中心，而且和周围也很协调。

几个中文翻译里面我最欣赏的还是最后的秋菱解读，秋菱后面加了个笑脸，秋菱是否就是山菊姐的别名啊？


刚才和仁讨论那个罐子的口子，让我很想把整首诗都翻译一下，翻出来就不一定是诗了，不过在菊姐这里俺一向比较随意哈，算是一个读后感吧。

I placed a jar in Tennessee,                                    我在田纳西放了一个罐子
And round it was, upon a hill.                                圆圆的罐子  置于山丘之上
It made the slovenly wilderness                                从此凌乱的荒野
Surround that hill.                                                环绕在那个山丘周围

The wilderness rose up to it,                                原野烘托着它
And sprawled around, no longer wild.                        匍匐在四周，感觉不再狂野
The jar was round upon the ground                        罐子圆圆地坐在地上
And tall and of a port in air.                                        高高的，好像另一个时空的出口

It took dominion everywhere.                                它仿佛统治了这片土地
The jar was gray and bare.                                        这个灰色的光光的罐子
It did not give of bird or bush,                                它不生长灌木或鸟类
Like nothing else in Tennessee.                                在田纳西独一无二

不爱吱声

到处停留的叶子 发表于 2014-11-22 16:10
这首诗我也是第一次读到，感觉很好，很喜欢，谢谢山菊姐共享。

我一向很喜欢罐子的，尤其是放在地上的罐子 ...

你还别说，我还真是满脑子文明，文明五片头不就是类似狮子王的。

而且这个罐子，为什么我第一感觉是城市是文明，因为玩文明我发展的第一个科技永远是陶艺，发展容器不恰恰意味着人类定居么，然后就是宗教文字这些。

鹤梦白云上

仁 发表于 2014-11-23 00:21
好不好翻译在于你对自己的理解有多少自信以及自己理解的多少有关系。我们在上学时的一个课题就是找出可能 ...

现代诗歌的难点在于诠释，因此翻译的难点也在于诠释，即，如果你搞懂了意思，基本就差不多了。所以，我说现代诗歌翻译不算难，难在理解。

古典作品和象征主义就更难翻译一些，首先押韵这一关就很难过，你翻译，就很容易陷入以韵害义的境地，即使你完全理解作品的意义，你无法用另一种语言传递原作的那种效果，我说难和易，是在这个意义上说的。比如李白杜甫，很多诗作，意义上都不难理解，但你翻译成英语，就大大失去那种效果了。很多时候你看译者也能象那么回事似地把韵押上，其实已经把原作的味道走形走得没个样了。说诗歌翻译难，是难在这种地方。

当然，诗歌翻译总体上都是困难的，说容易，仅仅是相对而言。

现代主义作品也不是都容易翻译，象作为小说的《尤利西斯》，某些地方就极其难译，比如作者在英语上搞一个双关，你在汉语上就很难复制。

比如《尤利西斯》中有这么个东西：U.P.:up。

这是有人恶作剧写在一张卡片上寄给一个神经有问题的人骂他的。对这个东西的解释有很多种。比如狄更斯《奥列佛・特维斯特》中有位药店的学徒用UP宣告一个老妪将死。乔伊斯的传记作者Ellmann则认为意谓“勃起时撒尿”：U即you(你)，P即pee（撒尿），up即“上举”。也有人提出U是Ulysses的首写字母，P是Penelope的首写字母，这个短语暗含着两者从分隔到重聚的历程。等等等，还有其它意义。你说汉语怎么翻译？

我说的翻译的难易，是相对于这些而言的。


《芬尼根的守灵》就更难了，它不是诗歌，但比诗歌还难翻译，因为它在语言上大做文章。

我说这些，不是空头说的，而是在实践的基础上说的。

鹤梦白云上

到处停留的叶子 发表于 2014-11-23 06:10
这首诗我也是第一次读到，感觉很好，很喜欢，谢谢山菊姐共享。

我一向很喜欢罐子的，尤其是放在地上的罐子 ...

这首诗的理解重点在最后两行，作者的意思应该是先扬后抑，表达了对坛子所象征的那种东西的态度：它很厉害，但是它有个特点，这个特点或许是一种缺陷！

这是史蒂颠覆济慈的地方，这也是现代主义的体现。

如果单纯把此诗理解为对对坛子的赞美，那就把它当作颂诗看待了，这是根本性的误读。

而在翻译上，我冒昧说一下，秋菱那个翻译虽然古色古香，却是最不合适的。现代主义不但在内容颠覆传统，而且在形式上也颠覆传统。原作在语言上没有什么多少格律性的东西，语言很质朴的，如果翻译在形式上划定了框框，反而失去了原作的现代感。

赵毅恒的翻译尽管不是十全十美，但是已经基本能传递原作的韵味了，不足也是在局部上的。

到处停留的叶子

鹤梦白云上 发表于 2014-11-23 08:02
这首诗的理解重点在最后两行，作者的意思应该是先扬后抑，表达了对坛子所象征的那种东西的态度：它很厉害 ...

嗯，我把你推荐的那个版本再次读了一遍，他是四个引用的版本里最通顺流畅的一个，也基本上能传递原作的意思。要说翻译，请原谅我大言不惭，我觉得就算是我自己的翻译也挺到位的。

但你要说韵味，请原谅我还是更喜欢秋菱的四字版本，原诗我大声朗读，觉得有韵味，这个四字版本我大声朗读，也觉得有韵味，其他的版本或许是我的感觉不对，总是读不出什么韵味来。对，为何所有的中文版本里面，我独爱这个四字版本？因为我觉得它格式端正，语句流畅，意思到位，也有韵味。这个版本符合我的审美。


再次温习这个帖子里面大家的答复，我发现这个罐子是一面很好的镜子。不同的人，看到不同的侧面。比如为何好多译诗都读出君临四方的感觉？或许因为大家的内心有这个需求。是的，每个人的内心多少都有一种自我中心的优越感，或者需要这种优越感。那么到底原作诗人自己有没有这个意思？我是看不太出来。在我看来，他就是描写了一个罐子，因为这个罐子，使无序荒凉的原野有了一个视觉的焦点。你去把一个罐子随便放在一个草地上，它也会成为一个焦点，因为它的形状和周围的事物不同。

我是第一次读这首诗，也不知道作者是谁，对诗词的阅读，也没有鹤梦你那么全面的知识。比如读你前面的那篇文字，我才知道梨花体和赵丽华，单单说那首一个人在田纳西，我没有什么反感，甚至也是亲切的，因为这样的句式，很家常，就像我女儿说的话：毫无疑问妈妈做的饭是全世界最好吃的！我女儿说这个话，让我觉得这的确是世界上最动听的赞美。

是的，每个人心中有自己的诗，你前面谈论梨花体的馅饼，那篇文章很好，心态平和温暖，共享自己的心得。我不会定义到底什么是诗，但在我看来，大家定义什么是诗，和我给不爱摘录的那段历史上的大家讨论什么是建筑一样，各自有自己的道理，不信你回到你的帖子去看看是不是？我当然不是恶意灌水，说起来，大家对诗有不同的定义也是很正常的。当时你的帖子还是很欢乐的，能够让散步的雄狮哭上一回，特别让人高兴。你和不爱的讨论也很有内容，让我长了不少见识。
但是我觉得，到后来，对梨花体，你就有点过于执着了。你自己回去看看是不是这样的情况呢？

至于这首诗，我的解读就在这里了，你愿意的话，也可以自己写一个下来，给我们看看鹤梦的版本，那一定也是很好的。

月下

到处停留的叶子 发表于 2014-11-23 12:33
嗯，我把你推荐的那个版本再次读了一遍，他是四个引用的版本里最通顺流畅的一个，也基本上能传递原作的意 ...

原诗的暗示太强了

It took dominion everywhere.     

我翻成统领无穷还是比较弱的

鹤梦白云上

到处停留的叶子 发表于 2014-11-23 12:33
嗯，我把你推荐的那个版本再次读了一遍，他是四个引用的版本里最通顺流畅的一个，也基本上能传递原作的意 ...

首先谢谢叶子的回复，一般来说，如果一个网友回我的帖子的字数比我原贴的字数多，同时言之有物的话，那我就很感激的。

其次要说一下，诗歌的译法和读法，我当然是尊重每个人的选择的，只要各人自己高兴，本质上怎么来都可以。叶子喜欢四言版本，如果我说你不该喜欢，那只能证明我大脑有问题。同时，我也说了，那个译法不合适，原因在下面谈。

再次呢，回顾一下我和众网友的亲切交流，我自认为还是前后一致的，但是我和不同的人说话，风格会有所不同。比如和不爱吱声这位一本正经的理工男，我也就很一本正经。和其他人我就可能会打打机锋。和云平这样会坦诚指出别人不足的人，我也会照直说我对他的作品的看法。和雄狮呢，我会偶尔撩拨他一下。当然，我也会反思一下我是不是“我执”了，这个不是没有可能，人最难看清的就是自己嘛，况且我又是个很复杂的老贼。^_^

这个帖子主要说翻译问题。一谈到翻译，我会变得比较较真，因为我认为这是一个学术问题。

我捧一罐，田纳西州。
罐儿圆圆，置于山颠。
青天苍苍，四野茫茫。
居高临下，统领大荒。

这一节缺少对原文“slovenly”的翻译，“四野茫茫”显然不合原文sloven之意。"青天苍苍"又是多出来的东西。译者自然不是因为不认识slovenly，而是为了形式牺牲了意义，这在我眼里就叫以文害义，削足适履和画蛇添足这两条都齐了。这话说得不客气，我希望大家在学术自由的环境下容许我表达自己的意见。

荒野复苏，蜂拥而至。
山呼舞蹈，匍伏周边。
罐儿圆圆，高耸山颠。
气接霄汉，开口向天。

这一节，“荒野复苏”、“蜂拥而至”、“山呼舞蹈”、“开口向天”全不对。原文根本就没有“复苏”的意思，照译文，好象原来的荒野是死的或者是睡着，这是很大的误译。实际上原文的意思无非是原来的荒野是没有秩序的散乱的，是一种野生的状态。“蜂拥而至”也不对，原文意思赵译很好：“于是荒野向坛子涌起”，这是基本准确的。"山呼舞蹈"也是多出来的。原文“no longer wild”又被丢弃了。“开口向天”，这个罐子到底是开口的还是闭口的原文没有讲到。“port in air"意思是空中的港口，当然是相对于“海上的港口”而言的，人们从海上的港口可以下海，那么从“空中的港口”应该是可以上天的，所以“气接霄汉”倒是差不多。但是我读不出“开口向天”的意思。不过，坦率地说，这个短语”of a port in air“我自己也不太有把握，我只能说我看不出原文说它“开口”了。


兀那罐儿，君临四野。
惜无雄貌，色泽灰白。
不生灌木，难养鸟雀。
田纳西州，独一无二。

“惜无雄貌”、“独一无二”都不准确。原文“bare”指的是这个瓶子光秃秃的，空荡荡的。光秃秃的是针对《希腊古瓮颂》中的古瓮上面的雕饰而言的，说这个玻璃瓶子上面什么图画也没有，也许连原来贴的标签都撕了，空荡荡的，意思是这个瓶子里面也是空的。总之意思不是没有“雄貌“”，这个词一用，文章上下就矛盾了。因为前面一再渲染这个瓶子如何气冲霄汉如何君临天下，怎么忽然不”雄“了呢。其实原文讲的是这个瓶子不漂亮，赵译”未施彩妆“大体合格，但也不准确。更准确的译法就是”光秃秃的“，或者按照叶子译“光光的”也比较准确。有些读者可能觉得”光秃秃的“这个词太土，不文雅，其实这就是一个误区，因为原文的”bare“本身就不是一个很文雅的词，这是诗人有意为之。说“独一无二”不准确，是因为这个词带有褒义，大体对应英语里的unique，而原文只是说这个瓶子“不象田纳西任何其它事物”，这是一个很中性的话，具体含义要结合倒数第二行来理解。倒数第二行说这个瓶子不产生鸟和灌木。

总之，四言译法对原文有许多误译的地方，这实际上就是这个译法本身的大方向带来的固有弊病，译者为了规整和押韵不得不损失了诗歌原意。然后，我们就要问，这种损失是否是关键的？很遗憾，在这个具体译例中，其中的损失是很关键的，举例如下。

原文中的一个核心思想是，这个坛子使得周围的荒野由无序（sloven）变成有序（no longer wild）。赵毅衡的译文是：

它使凌乱的荒野
围着山峰排列。
于是荒野向坛子涌起，
匍匐在四周，再不荒莽。

可见，赵毅衡的译文是大体符合原意的。而秋菱的译法很难看出无序到有序的变化。

“复苏”一词也是一个关键性的误译，使得读者会误会诗人对“荒野”的态度。在诗人笔下，荒野是有生命的，只是处于各自为政的野生状态。

其它损失，比如“雄貌”读来让人只觉迷惑，对全诗的内在统一性产生破坏。

”独一无二“使得原诗的言外之意产生了微妙的变化，使得读者更加不能判断诗人对这个坛子到底持什么态度。

所以，一个读者有可能喜欢这样的译文，那大概说明这个译文召回了一个读者读诸如诗经这样的古典汉诗时的美好印象。我也很喜欢诗经。

我认为这种译法不合适，就在于，一、你很难既满足格律，又满足原文。二、译现代自由体诗歌，根本就没有必要用格律体翻译，本身就带来一种形式风格上的错位，如果原诗是格律体，那么用格律体翻译就可以理解，原诗不是格律体，再用格律体翻译就是何苦来哉。我们知道，形式不是为了形式而形式，形式是为了内容而服务的。当然，有人说，我就是高兴。这一点，我完全尊重。我也完全是从学术上做一个客观的评判。

最后，说一点我对这首诗的理解。原诗中的坛子／罐子，一定要把握住这绝对不是一个很高大上的陶瓷艺术品，而是工业消费品，这是现代社会的特征，这是和济慈《希腊古瓮颂》对着干的。此诗当然是表现了现代文明对世界的统治，这个现代文明有以下几个特征：工业化，资本化，简单复制，灰色，没有生命，但是对一切都产生巨大的不可抗拒的统治！所以诗人史蒂文森借一个代表现代商品社会的一个走进千家万户的腌菜罐子对现代文明的性质进行了反思。

最后的最后，说说赵丽华们对这个田纳西坛子又是怎样的解读。在她们眼里，我个人估计，这个坛子代表一种“中心”，一种居于中心的居统治地位的意识形态，这种意识形态加诸社会的每一个人，要求每一个人都服从于它，而这个意识形态是灰色的没有生命的。那么田纳西馅饼是什么意思？从和田纳西坛子对话的角度看，显然是对这种中心统治意志的反抗和不从。但是，需要指出的是，田纳西馅饼的作者不是以一种传统的一本正经的语气来表达的，而是以一种调侃的姿态说了一句，就那么一句。当然，我们也完全可以不那么意识形态地去欣赏田纳西馅饼，这就是后现代社会中每个人对自身的肯定、发现、认同。我们还可以从诗歌艺术的角度去看，这是对诗歌所谓“所指／能指”的复杂性的颠覆，是对文字简单质朴的一种回归。

不爱吱声

鹤梦白云上 发表于 2014-11-23 00:47
首先谢谢叶子的回复，一般来说，如果一个网友回我的帖子的字数比我原贴的字数多，同时言之有物的话，那我 ...

我是理工男，但不是一本正经的，我经常卖萌，你没见到罢了。

叶子，你怎么看？

鹤梦白云上

不爱吱声 发表于 2014-11-23 21:29
我是理工男，但不是一本正经的，我经常卖萌，你没见到罢了。

叶子，你怎么看？ ...

既然不爱说明了，我相信不爱不总是一本正经的。

这也说明常常，即使是善意的偏见，都是那么容易形成。

仁

鹤梦白云上 发表于 2014-11-23 07:43
现代诗歌的难点在于诠释，因此翻译的难点也在于诠释，即，如果你搞懂了意思，基本就差不多了。所以，我说 ...

古人说诗无达诂。那时候诗人还不像现代人这样故意制造一些可能有多种诠释的作品。这首诗，其实更像现代艺术（有相当一部分人认为诗本身也是在说现代艺术）。这点上我们意见一致，难在如何诠释。也许可以永几种不同的诠释译出不同版本。

仁

月下 发表于 2014-11-23 06:05
按山菊所说，也的确是对port的一个恰当的理解。那这句是理解错了。
——————————
汗，是qyangroo ...

也无所谓理解错了，因为从来就没有定论。我跟你说，很长时间我把两个id当成一个人了，有三对。

仁

到处停留的叶子 发表于 2014-11-23 05:13
难道不是开口向天的意思么？？

可以这样理解吧，除了有接口的意思，这个词在机械里也有开口的意思。但我不知道作者究竟要说什么，可能他本来就是要模棱两可。