红山百兽图

鹤梦白云上

月下 发表于 2014-10-5 14:46
看了你的自注，又读了读原诗，没读出来怎么就是精神病患者了。

另外我也觉得有点词汇多余。

在封闭的房间里
到处乱弹，

比如说你这样改，缺乏一种“碰壁”的感觉，虽然“到处乱弹”可能意味着从墙壁到墙壁，但毕竟间接一些。

何其缭乱，
何其简单。

首先我喜欢这种节奏，其次是语气的加强，当我写到最后那两行时，这八个字顺势破土而出气贯长虹直捣黄龙，减一分太淡，增一分太浓，哈哈，你晓得我的意思了吧。

月下

鹤梦白云上 发表于 2014-10-5 15:02
比如说你这样改，缺乏一种“碰壁”的感觉，虽然“到处乱弹”可能意味着从墙壁到墙壁，但毕竟间接一些。 ...

嗯，是，加不加何其两个字，确实是个人口味问题。加上之后另有滋味。

但是前面碰墙那句，一句话占了四行，个人认为太长了。一句分三行最多了

鹤梦白云上

月下 发表于 2014-10-5 15:27
嗯，是，加不加何其两个字，确实是个人口味问题。加上之后另有滋味。

但是前面碰墙那句，一句话占了四行 ...

永不停歇而无规律地

被你省略的这一句实际上直指人的存在：奔忙、无序，没有出头之日，没有停歇之时，特别地，黑叶猴这一类存在连机器人都不如，因为机器人多少还是有规律有序性存在，黑叶猴只是一个小球，一个小点......

p.s. 这一节句子是比较长，但并不冗，即使有冗长之感也无妨，因为冗长的句子可以看作是冗长生命的比喻，黑叶猴的存在即是一个冗长无聊却又时时被打断而又重新接上的虚无。形式为内容服务。新诗的形式带来了无限的可能，不再追求某种单一标准的形式美。

月下

鹤梦白云上 发表于 2014-10-5 15:37
被你省略的这一句实际上直指人的存在：奔忙、无序，没有出头之日，没有停歇之时，特别地，黑叶猴这一类 ...

我看过很多对新诗的评论，有一个深刻印象，那就是引申太过。评论者从诗中挖掘出了无穷的象征意义，然而我却只想问一句，那些象征意义真的在诗中表现出来了吗？那些诗真能让人产生如此丰富的联想吗？我觉得未必。或许是我读的太少吧。

便如里尔克的豹，从豹到人的过度，这一步是很欠缺的。

您的诗也是如此。
介绍一首诗，我觉得这一首很好的完成了从实际的旅途到人生的旅途这一过度。

噓堂與亡名氏書

所向皆疑塚，逝者不復生。恍聆銅雀語，疾雪掩暮城。極目辨重廓，畫壁虛四靈。兌駕成孤往，此驛未可停。馬角安用馭，烏鵲徒佩翎。刳顱空其有，乘夜更潛行。

另外，新诗有一个好处，由于没有形式的要求，所以就能强调作者想强调的每一个点。我用一个“乱”字，实际就是“无规律的”，而从到处乱弹四个字中，能读出“不停歇的”。但毕竟没有强调出来。这是新诗比较突出的优点，也是乐府历久不衰的原因吧。

鹤梦白云上

月下 发表于 2014-10-5 15:27
嗯，是，加不加何其两个字，确实是个人口味问题。加上之后另有滋味。

但是前面碰墙那句，一句话占了四行 ...

关于形式服从于内容，除了黑叶猴的长而不冗的冗长感句式，你还可以从别的动物里看到不同的特点。
比如最后一节丹顶鹤的句式和黑叶猴的就截然相反。

而狮子的句式就是带有思考性的疑问式句型，这和狮子所代表的思考类存在是对应的。

再比如黑熊根本就谈不上有什么形式，根本就不象诗，就象几句很普通的话，让人感觉几乎不值一提，因为黑熊这一类存在就是那样的，太平庸。如果说黑叶猴还是付出努力瞎折腾的话，那么黑熊就是连折腾也不折腾了。

鹦鹉呢，就是那种庸庸碌碌的努力跟上社会者，这种人如果用一种特别有诗意有美感的形式去咏叹，那我觉得太假。

长颈鹿，就希望表达一种柔情，一种安宁，加上一种小资情怀在内。

金钱豹属于那种有可能提刀砍人的神经病。所有注解可能都是误解，聊胜于无吧。

鹤梦白云上

月下 发表于 2014-10-5 15:59
我看过很多对新诗的评论，有一个深刻印象，那就是引申太过。评论者从诗中挖掘出了无穷的象征意义，然而我 ...

诗的象征意义，古诗新诗都存在，都有引申太过的可能。新诗由于面对的社会存在比古诗要远为复杂，所以解释起来就更加费事。

中国当代新诗和今人作古诗，我认为都有一个共同的问题，新诗是模仿外国人，古诗是模仿古人，都有一种夹生感。所以我个人要么读外国诗，要么读中国古诗，我一般不读新诗和今人古诗。

其实，我认为我写的新诗如果也能叫诗的话，其实是很通俗的很朴实的。

月下

您的这几首诗，还没有都细读过，所以具体的语言风格就先不评论了。

说说引申这个问题。

无论是你的几首，还是里尔克的豹，题材都是咏物。按中国古诗标准，咏物的最高境界是在似与不似之间。按这个标准，您的作品也许就达到了及格线——通篇一个拟人手法。里尔克的要好很多，然而终究没有点破“人”这个字。

何逊写梅花，用朝洒长门泣，夕驻临邛杯，完成了从物到人的过度，手法还是比较生硬的。我介绍的那一首，手法就要高明的多，用马角一词，过度比较自然。

咏蝉，“居声自高远，非是借秋风”，已然物人不分。更别提苏东坡的水龙吟和史达祖的双双燕了。读完居声一联，我知道这不仅是写蝉，更是写人，然而读完里尔克的作品，我还是要和自己说一句，“这也是写人”，强迫自己把豹和人联系起来。（当然里尔克的豹只差临门那一脚。）点没点破，还是比较重要的。

这就是我说的引申太过。

至于说现代社会比较复杂，所以诗也复杂。我更倾向于认为，现代诗太长，容量大，所以才复杂；而且现代人也倾向于用玄之又玄的比喻，造成人为的复杂。正如我前面说的，“遇或有别，心岂异哉”，古今人心能不同到哪去。而且，现代社会一个20岁人的心思，能比50的杜甫还复杂？而且复杂了，除了让读者也感觉复杂之外，好处不多，我读现代诗的感觉还有一个就是“光怪陆离”。纯粹才是诗，因为主题需要明确；主题散乱而模糊的——吴文英的词不就被誉为五彩宝塔，打碎并无一物吗？

鹤梦白云上

月下 发表于 2014-10-5 17:03
您的这几首诗，还没有都细读过，所以具体的语言风格就先不评论了。

说说引申这个问题。

说金钱豹是精神病患者，那只是我作为作者提供的出来的，我要是不说这个，你会认为那是精神病患者还是别的？我这一刻说它们是精神病患者，也可能是放烟幕蛋呢，我真不知道我如果什么也不说，会不会大家就都认为这是写动物园。

为什么你会认为新诗是20岁的人写的？海子是年轻，其实海子的诗我也不读。

50岁的杜甫，我倒是认为他越老诗越真淳，但是从思想内容来看，我不觉得杜甫很复杂，我觉得杜甫从来就没复杂过，整个中国古诗，我认为都不是“复杂”这一类的，他们的境遇类似，主题类似，情感类似，形式类似，只是风格不同。

在我眼里，中国古典文学和西方文学，都是珍宝，我一般不作高下之论，而只是提出他们特点有所不同。只有真正了解了才能鉴别，而你一旦真正了解了，就会爱上它了。你爱中国古诗，是因为你比较熟悉，不爱西方文学，那是因为不熟悉，因不熟悉而产生偏见，连叶嘉莹这样的老先生都不能免俗。

月下

鹤梦白云上 发表于 2014-10-5 17:21
说金钱豹是精神病患者，那只是我作为作者提供的出来的，我要是不说这个，你会认为那是精神病患者还是别的 ...

我不是说新诗是20的人写的，我的意思是，20的人写的新诗，比50的杜甫写的还复杂。这不是由于社会变复杂了，而是作者故意写的复杂。单论心思，50的杜甫也不会简单到哪去。

月下

比较阅读一下

过春社⑴了，度帘幕中间，去年尘冷。差池⑵欲住，试入旧巢相并。还相⑶雕梁⑷藻井⑸，又软语⑹商量不定。飘然快拂花梢，翠尾⑺分开红影⑻。
　　芳径，芹泥⑼雨润，爱贴地争飞，竞夸轻俊。红楼⑽归晚，看足柳昏花暝。应自栖香正稳，便忘了、天涯芳信。愁损翠黛双蛾⑾，日日画栏独凭。

它的目光被那走不完的铁栏杆

缠得这么疲倦，什么也不能收留。

它好像只有千条的铁栏杆，

千条的铁栏后便没有宇宙。

强韧的脚步迈着柔软的步容，

步容在这极小的圈中旋转，

仿佛力之舞围绕着一个中心，

在中心一个伟大的意志昏眩。

只有时眼帘无声地撩起。

于是有一幅图像浸入，

通过四肢紧张的静寂，

在心中化为乌有。​


可以看出来，1，现代诗的比喻更奇幻，“玄之又玄”，2，里尔克的诗没有点出人来。

去掉史达祖词的最后几句，两首实际上差不多的。

鹤梦白云上

月下 发表于 2014-10-5 17:03
您的这几首诗，还没有都细读过，所以具体的语言风格就先不评论了。

说说引申这个问题。

“居声自高远，非是借秋风”，这是非常明显的象征／隐喻手法，我觉得你要说什么“物人不分”那才叫玄而又玄。

中国的古诗，发轫于诗三百的起兴手法，后人所用技巧，大抵都是艾略特所谓“客观对应物“的方法，主体的思想感情与外在事物之间的一种对应关系，这些文学上的基本原理在中西方是共通的。

中国古诗所谓有我无我之分，我觉得这一理论提法未必很值得追随。陶潜”采居东篱下悠然见南山“的确高明，这是中国文学中的佼佼者，不过我看你写的下雨诗，和陶渊明那是南辕北辙了。今人哪有一点魏晋气象，说句不好听的话，只知在律诗的枯井里平仄、仄平地死凑。

鹤梦白云上

月下 发表于 2014-10-5 17:36
比较阅读一下

过春社⑴了，度帘幕中间，去年尘冷。差池⑵欲住，试入旧巢相并。还相⑶雕梁⑷藻井⑸，又软语 ...

什么叫里尔克的诗没点出人来 ？里尔克的《豹》通篇都是一个拟人手法。不是拟人哪有什么“意志”“心”这些词呢。

你之所以觉得“玄”，那是因为中国人毕竟对异域诗歌要陌生，再加上翻译毕竟要产生一些阻隔，这就象德国人读中国诗歌的德译，可能也觉得这中国人写的东西怎么玄妙得很呢。

月下

鹤梦白云上 发表于 2014-10-5 17:38
“居声自高远，非是借秋风”，这是非常明显的象征／隐喻手法，我觉得你要说什么“物人不分”那才叫玄而又 ...

读惯了唐宋作品，确实会觉得唐以前的作品更真，更有感情。不过我的诗本来也不是摹写的陶渊明啊。

居声一联的好处是，那个人突出的摆在那里，一读即得。

月下

鹤梦白云上 发表于 2014-10-5 17:49
什么叫里尔克的诗没点出人来 ？里尔克的《豹》通篇都是一个拟人手法。不是拟人哪有什么“意志”“心”这 ...

史词的最后一句，已经出来人了。里尔克的差这一步，当然我说了，这也只是临门一脚的问题。苏轼的水龙吟，点点是离人泪，人也已经出来了。里尔克的诗，问题是直到最后一句，一直是现在笼子外，从豹子之外看豹子，差那么点意思。草木有本心，何求美人折，这是作者已经成了草木。岁华尽摇落，芳意竟何成，和里尔克一样，还是站在外面看物，但比里尔克离物近一点。

至于比喻的玄之又玄，也许确实是传统问题，这也只是差异，没有高下。读欧洲古诗不多不敢说。

鹤梦白云上

月下 发表于 2014-10-5 17:52
读惯了唐宋作品，确实会觉得唐以前的作品更真，更有感情。不过我的诗本来也不是摹写的陶渊明啊。

居声一 ...

咏蝉，“居声自高远，非是借秋风”，已然物人不分。

其实你这句话说得有问题。所谓物人不分，乃是王国维对无我境界的描述：“无我之境以物观物,故不知何者为我,何者为物。”

然而“居声自高远，非是借秋风”这两句实在当不得“无我”二字，实际上是很明显的借物喻人。

鉴于你对物人不分的欣赏，尽管举例不当，我才提到王国维和陶渊明。

月下

鹤梦白云上 发表于 2014-10-5 18:09
其实你这句话说得有问题。所谓物人不分，乃是王国维对无我境界的描述：“无我之境以物观物,故不知何者 ...

我的物人不分和王国维有点不一样。

王是物我不分，所写之物和作者一体。我的是物人不分，所写之物和作者所要描写的那一类人不分。当作者所要写的那一类人恰恰是（或包括）自己时，物我不分也就等同于物人不分了。

我所说的物人不分，也就是古人所谓的在似与不似之间。

山菊

另，原来您就是九霄环佩先生啊........

九霄环佩，很有范儿的网名～～～这是啥宝贝，一定也有很深的寓意吧？

两位的讨论很精彩，俺学习中，请继续！

上茶：

鹤梦白云上

山菊 发表于 2014-10-5 22:54
九霄环佩，很有范儿的网名～～～这是啥宝贝，一定也有很深的寓意吧？

两位的讨论很精彩，俺学习中，请继 ...

谢谢菊花茶。

那原是一张唐朝古琴的名字。

仁

二位探讨地挺好。我再细读学习。

山菊

鹤梦白云上 发表于 2014-10-5 04:49
什么叫里尔克的诗没点出人来 ？里尔克的《豹》通篇都是一个拟人手法。不是拟人哪有什么“意志”“心”这 ...

嗯，我读过一些英文版的中国古诗词，毫无美感。

还有英文版的红楼梦，捏着鼻子读完的~~~想像我自己若是只懂英文，只会觉得这个故事太无聊了！