【叶嘉莹】流光容易把人抛——品读李商隐的《西溪》

鹤梦白云上

板筐 发表于 2014-9-29 07:29
你能来，我从来都是高兴的，果然说得通，但不能证明“自是”的意思是“从来就是“。
如果“你”从来没有 ...

你能来，我从来都是高兴的，果然说得通，但不能证明“自是”的意思是“从来就是“。

第一，我只是告诉你“自是”有“从来就是”的意思，这句话隐含着：它也还有别的意思。这是不言而喻的。
第二，你所说的那个具体的语境：

如果“你”从来没有来过，这次“你”要来。我说：“你能来，我自是高兴的。” 这能用您那句话代替吗？

那么我可以告诉你，说得再具体点，如果板筐先生从来没来过爱吱声论坛，这次你要来，那么我还是可以说“我从来都是高兴的”。推广之，不管是谁，不管是否来过爱坛，我从来都是高兴他们来的！我也不知道怎么搞的，我就是这样的大气嘛！哈哈！

板筐

鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 08:18
第一，我只是告诉你“自是”有“从来就是”的意思，这句话隐含着：它也还有别的意思。这是不言而喻的。 ...

语用上偷换了概念，语义上是个歧义游戏。

鹤梦白云上

板筐 发表于 2014-9-29 08:25
语用上偷换了概念，语义上是个歧义游戏。

语用？语义？

好高深啊！果然是去了一趟希腊罗马的人啊！

板筐

鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 07:59
我什么时候说“从来就是”等于“自是“？

你翻翻我给你的回帖（特别是第一个回帖），我说的是：

遗憾，英语世界我很陌生。

好的，“等于”一词不确，那么，您的意思应该是说“自是”作为词汇组合，其多个意项中有一个同“从来就是”这个短语的意义吻合。

这依然是汉语使用者共同体约定俗成之外的特立独行。

鹤梦白云上

板筐 发表于 2014-9-29 08:30
遗憾，英语世界我很陌生。

好的，“等于”一词不确，那么，您的意思应该是说“自是”作为词汇组合，其多 ...

我把”特立独行“当作一种夸奖。

另外恭喜你代表汉语使用者共同体。

板筐

鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 08:30
语用？语义？

好高深啊！果然是去了一趟希腊罗马的人啊！

两千多年了，距离太远，没去过。况且那个希腊罗马没有这些概念。
但语用、语义、句法三个层面的语言分析是近在咫尺的语言学常识。
故，“从”在李商隐的那个句子里绝对不可能定义为现代概念上的动词。
退一步说，对仗，基本上说的是虚词对虚词，实词对实词，并非严格的现代汉语语法意义上的词性相对。若是后者，全唐诗中不合格者恐怕不少。
至于那些“高深”的东西，无非是见您提到“话题”才说的。

板筐

鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 08:37
我把”特立独行“当作一种夸奖。

另外恭喜你代表汉语使用者共同体。

多谢，窃以为在这个问题上，确实代表汉语使用者共同体。就如同我认为“2+3=5”，那么在这个问题上，我必须敢于代表所有学算术的人的共同体。

鹤梦白云上

板筐 发表于 2014-9-29 07:29
你能来，我从来都是高兴的，果然说得通，但不能证明“自是”的意思是“从来就是“。
如果“你”从来没有 ...

我不喜欢喝酒。（说得通）
我很喜欢喝酒。（说得通）
那么，“不”是“很”的同义词吗？

这个问题我就不答了，这是我家一年级小朋友就可以回答的问题。

我倒是想和你探讨一些诗歌方面的问题，比如这句：

自是人生长恨水长东。

我们谈过“自是”一词，略有分歧，揭过不提，在此我倒是想谈谈其中的“长”字，比如“水长东”的长字。

我说说自己的个人看法，不代表汉语使用者共同体，别人同意也好，不同意也行。

长江水，自然在地理上，多少千里，长短上很长，但是“水长东”的“长”字，对我而言，还有一种时间的“长”意，即，过去如此，将来如此，永远如此，江水从远古以来，到万年以后的漫长时间里，都是东流到海，强调的是一种时间上的永存状态，漫长，无期限。

于是我又想到张若虚《春江花月夜》中以下几句：

江畔何人初见月?江月何年初照人？
人生代代无穷已，江月年年只相似。
不知江月待何人，但见长江送流水。

同样是临流之际产生的时间感，诗人面对外物时，产生对时间的感慨是共通的。

李商隐《西溪》也是把时间作为一个重要的咏叹对象，溪水、夕阳、到海、为河，这些都是暗连时间概念的。

在这样的背景下，人间从到海，在我而言，首先想到的是与时间有关联的含义，即“人间从来都是东流到海”，况且在句法上与下句完全对仗，何乐而不取之呢？即便我的理解不符合汉语使用者共同体的意愿，那我想也未必没有一点意义。

当然了，每个人都有自己的看法，诗无达诂我们都知道，我一直都没说板筐或者谁是“错”的，我只是发表自己的看法。诗歌毕竟不是一种科学实证意义上的事情，很难有绝对意义上的对错之分。

板筐

鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 08:57
这个问题我就不答了，这是我家一年级小朋友就可以回答的问题。

我倒是想和你探讨一些诗歌方面的问题， ...

既然您说“别人同意也好，不同意也行。“，那么鄙筐同意前一部分，不同意后一部份。
世长界长，宇空宙空，汉语的许多词汇都有空间和时间双重意义。所以此长自是彼长，若”从长计议“，于李商隐句上做语义迁移，则”从“并不”长“。

云平

山菊 发表于 2014-9-29 06:43
瓦，这一串问号哦～～～或许这回轮到鹤梦站在云平的鞋子里体验一把啦？

瓦，这是诗啊，希望鹤梦的嗅觉不是那么敏锐

鹤梦白云上

云平 发表于 2014-9-29 09:44
瓦，这是诗啊，希望鹤梦的嗅觉不是那么敏锐

发现云平还是颇有点幽默感的。

二郎神

词藻堆砌，这诗写的不好。

你看他寂寞的在那景物边上看了那么久，就知道是郁闷时写的诗，在发牢骚，是老年人的心境，年纪大的，不要看这种诗。

仁

鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 08:57
这个问题我就不答了，这是我家一年级小朋友就可以回答的问题。

我倒是想和你探讨一些诗歌方面的问题， ...

如果是这样，李商隐是不是就直接用“长”了：人间长到海。其实如果有你说的这种用法的例子，我就可以接受。

仁

鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 08:37
我把”特立独行“当作一种夸奖。

另外恭喜你代表汉语使用者共同体。

鹤梦，我这古板老师是北大的高才生，现在驻法国，他在语义、语音发面都有专业的训练和研究。

鹤梦白云上

仁 发表于 2014-9-29 21:31
如果是这样，李商隐是不是就直接用“长”了：人间长到海。其实如果有你说的这种用法的例子，我就可以接受 ...

这个无所谓的事情。我说什么都是出于自己“说”的兴趣，别人接受不接受实在无所谓。

别人也可以说出自己的观点，特别是支持观点的理由，在这种分析的过程中自有乐趣存在。

讨论的意义，不在于结果的对错输赢，而在于各人在讨论的过程中都说了什么。

我在这个楼里我想我已经说得够多的了，当然说不出来的也很多。我肯定不是百科全书，我不知道的太多了。

云平

鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 13:15
发现云平还是颇有点幽默感的。

还好啦

鹤梦白云上

仁 发表于 2014-9-29 21:35
鹤梦，我这古板老师是北大的高才生，现在驻法国，他在语义、语音发面都有专业的训练和研究。 ...

这个话和我说没什么意义，就算叶嘉莹在这里现身说法我也照样坦诚地说明自己的观点。

我只看一个人说的东西到底有没有道理，我不看这个人是谁不是谁。

仁

鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 21:38
这个无所谓的事情。我说什么都是出于自己“说”的兴趣，别人接受不接受实在无所谓。

别人也可以说出自己 ...

这点我同意。各人都说自己的观点，不求被认同就好了。

仁

鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 21:42
这个话和我说没什么意义，就算叶嘉莹在这里现身说法我也照样坦诚地说明自己的观点。

我只看一个人说的东 ...

其实我这位老师在很多方面都比叶嘉莹更有权威。不是想压制你说，只是想让大家彼此了解些。我最喜欢大家直说己见。

鹤梦白云上

仁 发表于 2014-9-29 21:45
其实我这位老师在很多方面都比叶嘉莹更有权威。不是想压制你说，只是想让大家彼此了解些。我最喜欢大家直 ...

我可以坦率地告诉你，我也在很多方面都比叶嘉莹更有权威，比如计算机啦，比如上网灌水啦。:-)))

告诉他，有什么本事亮出来就是了，真本事我自然会欣赏的。

就象我和云平的讨论，他诗里我能看到的优点我一个也不落下，我能看到的弱点我也都一一指出。