某教总是刷新毁三观的下限

njyd

zhanghaifeng 发表于 2014-7-23 16:44
老百姓都知道！杭州最近不是新建清真寺了嘛？总造价1.7个亿，还有25亩地全是杭州市政府出钱！这就是马列 ...

杭州这种地方建清真寺是无所谓的，只要不集中居住就没什么问题。南京这里单住的回族你看不出与汉族的区别，包括吃肉。

njyd

南京老萝卜 发表于 2014-7-23 23:47
我有个奇怪的感觉。在这一栋楼里，很多人都表示了对以色列杀巴勒斯坦或阿拉伯人的支持，因为可怜之人必有 ...

巴勒斯坦问题，看上去是民族和宗教问题，但根本是土地问题。
相比48年划分的边界，以色列已经多占了不少土地，但要把这些多占的土地让出来，以色列就没法活了。
巴勒斯坦在现有的土地上建国，离了外部援助也没法活，它们都不可能搞成第二个新加坡。
如果是几千年以前，世界人口少，还能再来个出埃及记，到其他地方去讨生活，现在已经没这个可能。
如果当年犹大复国主义选了另个预选地，好象是肯尼亚吧？现在可能要好一些，毕竟那里自然条件要比巴勒斯坦地区好一些，现在要换也不可能了。
所以巴勒斯坦问题无解，只有互相杀，一直杀到一方被杀服为止。

moletronic

河蚌 发表于 2014-7-23 00:03
请告诉中国哪些人是马列族？

某些人的后元四等人：一官，二洋，三少，四汉。所谓马列族不过是一官的另一种说法。

橡树村

njyd 发表于 2014-7-24 00:30
巴勒斯坦问题，看上去是民族和宗教问题，但根本是土地问题。
相比48年划分的边界，以色列已经多占了不少 ...

以色列复国主义是不可能选其它地方的，所谓的其他候选只是英国人的一厢情愿。巴勒斯坦在犹太人信仰里面的地位太重要了。

欧洲有长期的排犹历史，所以几乎每一个世纪都会有犹太人被迫迁徙，从十五世纪以后，就开始有犹太人到巴勒斯坦地区居住。

到十九世纪末，犹太复国主义基本成型，目的地就是巴勒斯坦地区，并在十九世纪末起开始系统向当时奥斯曼土耳其控制下的巴勒斯坦移民。一次大战之前，英国的犹太复国主义兴起之后，英国探讨过犹太人复国的地方的问题，候选地包括乌干达，但是犹太人没有任何兴趣。一战开始后，英国内阁内的犹太复国主义人士就已经鼓吹在巴勒斯坦建立大英帝国下的犹太人国家的目标了。这个目标正式成为英国的政策是1917年，有英国人讨好美俄高层里面的犹太人的意味，当然英国人自己的决策层就有犹太复国主义的人。不过这个时候英国人也在许诺阿拉伯人会让巴勒斯坦独立。

一战后，英国人控制了巴勒斯坦，巴勒斯坦又迎来大批犹太移民，这个时候对阿拉伯人和犹太人的不同承诺导致了阿拉伯人的暴乱，最终反而是英国人明确了支持犹太人在巴勒斯坦复国的政策，进一步吸引犹太移民。然后纳粹排犹加速了犹太人移民过程，再加上当时很多国家排斥犹太移民，大批犹太人也只能选择巴勒斯坦。虽然阿拉伯人又搞了个起义，但是没用。二战爆发前，巴勒斯坦的犹太人口达到百万，二战结束后，犹太人占到了人口总数的三分之一。一战结束的时候不足十个百分点的。

到这个时候，犹太人在巴勒斯坦地区建国已经成为必然，而阿拉伯人与犹太人的矛盾也不可能有啥解决方法了。

就算是犹太人同意跑到乌干达，后果也不会很好。二战后是反殖民时代，外来的犹太人很难待住的，也不可能阻挡席卷非洲的独立风潮，仍然会被赶跑。

石工

南京老萝卜 发表于 2014-7-23 23:47
我有个奇怪的感觉。在这一栋楼里，很多人都表示了对以色列杀巴勒斯坦或阿拉伯人的支持，因为可怜之人必有 ...

事不关己的时候，在鸡蛋和石头之间选鸡蛋。
事到临头的时候，在鸡蛋和石头之间选石头，把鸡蛋砸个稀巴烂最好，不让它孵出一只邪毒的鸡来啄自己一口。

河蚌

moletronic 发表于 2014-7-24 01:16
某些人的后元四等人：一官，二洋，三少，四汉。所谓马列族不过是一官的另一种说法。 ...

爱坛讲究的理性客观中立，有话好好说，而不是用这些似是而非的概念。在政治意义上，区分族的最重要的标准是血缘，那么官族是什么血缘，从最小的科级到最高的国家级，包含了多少种族的人在里面。官是政治架构中所必须的，在任何时代任何国家，官都有比平民更高的地位更好的待遇，那些幻想着官民同权的人，其实就是屌丝中最不自知的一群人。
还有什么古烂经、以斯烂之类的字眼，尽量少用。我不想回复他，但是会密切关注，如果他的这些言论超出正常讨论的界限，变成对种族宗教的谩骂，我会向管理层投诉，将他请出爱坛。

河蚌

水风 发表于 2014-7-24 00:12
我感觉不是这么简单。

原教主义的兴起，我看主要原因有这么几点：

其实世俗化一直是近代社会发展的主流，基督教在世俗化、伊斯兰在世俗化，甚至已经十分世俗化的中国儒家也在更加的世俗化。因为世俗化的根本就是减少社会控制，减少约束和教条，因之促进社会的活力，并最终促进科技的进步以及生产力的发展。
但是，这两百年来，伊斯兰教在与基督教社会的竞争中全面失败了，世俗化并没有带来国家和民族的兴盛，却因为减少社会控制，而让国家和民族一盘散沙，甚至无法集中力量对抗外界，从而让伊斯兰社会全面沦为西方的附庸。在这种情况下，回归传统，强调社会约束已经成为伊斯兰社会重新聚焦力量的根本，也是伊斯兰社会的共识。
其实伊斯兰社会首先选择的还是社会复兴运动，也就是基马尔主义，通过强有力的军队势力重构国家，但这种方式显然没有达到效果，随着理想主义的褪色，社会复兴运动的领导者在取得政权后，已经蜕变成一个个军阀，甚至因为利益而成为西方文明的走狗，这其实让伊斯兰世界的知识分子极为失望。
应该说基马尔主义是世俗化改造社会的极致，对于伊斯兰世界来说，复兴之路已经到了尽头。复兴运动的破灭，才会有原教旨主义者的兴起，因为对于伊斯兰世界而言，现在已经不是谈强盛的时候，而是救亡图存。越是有知识的伊斯兰教徒，越可能接受原教旨主义，因为他们已经看清了世俗化所带来的危害，西方社会的优势是建立在科技高点的基础上，而按照西方文明建立的社会则是一盘散沙物欲横流。伊斯兰社会在科技全面落后的情况，再坚持世俗化必将亡教灭种。
原教旨主义者并非十恶不赦，其实我们只是站在现代文明的角度上觉得与他们的观点格格不入罢了。我们过分关注于他们的一些极端行为（比如约束妇女、炸毁佛像），却没有想到，这些行为历史上曾经是十分常见的。当年的伊斯兰，正是依赖这些清规戒律，才能够统一思想，将一盘散沙的部族社会改造成为国家的。
其实我们回过头来看中国的救亡图存，实际上与伊斯兰世界做的异曲同工。马列主义之于中国，其最大的作用就是加强社会控制，他的作用类似于原教旨主义，只是因为中国一直是世俗化的社会，一直就是弱控制的，所以大家无法发生相类似的对比。我们得认识到，中共建政的前三十年，是中国社会控制最严格的时段，政府对人的约束无所不在，也因此产生了巨大的力量，甚至足以让积贫积弱的中国成为世界大三角中的一员（这本身就给伊斯兰以示范作用）。
邓的改革，实际上是世俗化的回归，而之所以邓敢于改革，敢于放松控制，就是因为中国前三十年中积聚力量对外斗争，已经让中国脱离了亡国灭种的威胁，中共当时的观点，“未来三十年，和平和发展是社会的主流，不可能发生大的战争”，这一决断，才是中国改开的基本条件。
原教旨主义的兴盛与西方的所谓放纵没有关系，他是来自于社会底层的草根运动，西方反对的越厉害，原教旨主义可能发展的越好。

natasa

河蚌 发表于 2014-7-24 08:11
其实世俗化一直近代社会发展的主流，基督教在世俗化、伊斯兰在世俗化，甚至已经十分世俗化的中国儒家也在 ...

物极必反，ISIS搞建国运动基本就是原教旨主义的最高潮了，到了这个阶段，他们原来的支持者和资助者成了他们革命的对象，埃米尔们已经尝到了自己酿造出来的苦果，对于他们来说这是开始，不过原教旨主义原来蔓延的重要原因就是起组织的松散型和自发性，一旦他们成型成为有组织的实体，组织结构的特点决定了他们的目的将逐渐从原来的原教旨主义变成维持自身存在的自我意识，到了这个阶段，最好的结局也不过是个伊朗，但是夹在土耳其伊朗和海合会之间的他们，估计最后想求一个黎巴嫩一样的国内政治协定都不可得，他们的目标太显眼了。

河蚌

natasa 发表于 2014-7-24 08:28
物极必反，ISIS搞建国运动基本就是原教旨主义的最高潮了，到了这个阶段，他们原来的支持者和资助者成了他 ...

ISIS运动如同当年的塔利班一样，是在被大国铁蹄蹂躏过的国土上通过极端主义来建立秩序。但是无论是塔利班还是ISIS在建政后都会出现同样的问题，那就是如何发展经济如何改善民生，塔利班在建政过程中曾经禁绝毒品，但建政不久就开始有计划的种植，这就是因为除此之外别无经济之法，但种植毒品实际上就意味着受制于人，因为毒品不能当饭吃，所以，只要外界一围，塔利班的劣势尽显。
整个伊斯兰文明其实都存在着同样的问题，即他们的社会无法建立起自给自足的经济循环。伊斯兰原教旨主义虽然可以凝聚底层的人心，却其极端的与现代文明格格不入的戒律，无法让上层知识分子归心，因此也就无法建立工业化文明。纵观伊斯兰世界，其实伊朗做的就很不错，这种有伊朗特色的原教旨主义我觉得在以后可能会吸引阿拉伯世界的注意。

将进酒

河蚌 发表于 2014-7-24 08:11
其实世俗化一直是近代社会发展的主流，基督教在世俗化、伊斯兰在世俗化，甚至已经十分世俗化的中国儒家也 ...

不太同意。伊斯兰世界在殖民主义最猖獗的时代并没有出现现在这么极端化的原教旨主义，只是在一战才趁机站队，在英法食言之后也未见大的社会运动，就像现在。说明其上层对伊斯兰世界的下层控制还是得力的，同时也说明了当时的世界政治环境对其压制。反倒是在二战后殖民地独立浪潮之后，这种极端主义却有了生存壮大的土壤。为什么？俺觉滴是阿拉伯世界独立之后，自身利益膨胀之后各势力集团勾心斗角的结果，以前没有独立就没有这些利益，自然太平无事。包括现在巴以关系以及叙利亚利比亚，实际背后阿拉伯世界内部的争权夺利成分更大，英美利用了这一点。不能理解成单纯的发自底层的草根运动。

南京老萝卜

njyd 发表于 2014-7-24 00:30
巴勒斯坦问题，看上去是民族和宗教问题，但根本是土地问题。
相比48年划分的边界，以色列已经多占了不少 ...

是的，阿拉伯和以色列争的是土地资源。土地太少人太多。前几十年争土地，前阵子开始争夺水资源。我看不要过多久，就该争空气了。

这个我觉得很正常。生存竞争嘛。我觉得不好理解的是，我们可以一方面谴责几百年前的欧洲殖民者杀印第安人，另一方面又在为以色列杀巴勒斯坦人阿拉伯人找辩护。这两者怎么个对立统一法，我有点转不过弯来。通常阿拉伯方面的伤亡是以色列的几十上百倍，我觉得可以说以色列杀人不眨眼。

假如我们再举个例子，伊拉克阿富汗都是远远不如美国的国家，美国人都上月亮了，阿富汗估计钉子火柴都造不了，伊拉克强点。我们也知道，两场战争，平民死亡的的人数好几十万。我随便查了一下，伊拉克死亡平民的数量最少估计的十万，多的有103万。（http://zh.wikipedia.org/wiki/伊拉克战争伤亡）。那么这个时候，我是该谴责美国屠杀伊拉克平民呢，还是说这两个国家太落后，可怜之人必有可恨之处，炸的好他们该死呢？

河蚌

将进酒 发表于 2014-7-24 08:46
不太同意。伊斯兰世界在殖民主义最猖獗的时代并没有出现现在这么极端化的原教旨主义，只是在一战才趁机站 ...

伊斯兰世界在殖民主义最猖獗时出现的是伊斯兰社会复兴运动，这个运动有些类似于中国的洋务运动，是以西方为师，全面改造伊斯兰社会，阿萨徳、萨达姆、萨达特都是其中的代表人物，其实这个运动发展的很好，让伊斯兰世界取得了独立（当然西方推行的非殖民化才是根本），但其后的几十年，伊斯兰世界并没有走向独立，反而成为大国的博弈场，所有的伊斯兰国家都沦为西方的附庸，这才是原教旨主义崛起的社会环境。
失败者走向保守，这十分正常，其实原教旨主义与中国来比较，也许更类似于义和团运动。只是中国这样没有宗教的国家，义和拳运动虽然极端，但却只能是一盘散沙，但伊斯兰原教旨主义借助宗教的力量，却可以产生巨大的力量。

将进酒

河蚌 发表于 2014-7-24 09:06
伊斯兰世界在殖民主义最猖獗时出现的是伊斯兰社会复兴运动，这个运动有些类似于中国的洋务运动，是以西方 ...

这就是问题所在呀。在亡国准亡国的条件下，也只有类似洋务运动的伊斯兰社会复兴，那时候为什么没有原教旨主义？自始至终，伊斯兰世界的复兴运动都是有精英阶层领导的有组织的。义和团才是草根被逼的走投无路的大众运动。反观阿拉伯世界，在没有生死存亡关头发生的原教旨主义，只能说是其精英阶层在失败之后的保守。话说在成吉思汗大屠杀焚毁古兰经的时候，大阿訇对教众：嘘，这是上帝之鞭。这样的意识形态，产生不了底层自发的义和团，因为哪怕草根味道最浓的塔利班，也要有阿訇，那在伊斯兰世界绝对是领导阶层。而义和团不论师傅大师兄，在中国社会都是底层纯屌丝。所以，阿拉伯世界不论是当年的复兴运动还是现在的原教旨主义，都脱离不了自上而下的形态。你说的“但其后的几十年，伊斯兰世界并没有走向独立”，其实不太确切，应该是伊斯兰世界没有走向强大，这是发展问题不是生存问题，更是精英们事情。
坦白讲以伊斯兰教义来说，需要类似欧洲的新教宗教改革，参考欧洲历史那需要掌握教义解释权的精英阶层的反省自觉，但现在看更像是天主教会对世俗的反扑。
所以保守也罢复兴也罢，都是自上而下的，不能看一个都排外的特征就和义和团混为一谈。我以为阿拉伯世界至今并未有真正的类似义和团的运动，所以自下而上看不到。

河蚌

将进酒 发表于 2014-7-24 09:37
这就是问题所在呀。在亡国准亡国的条件下，也只有类似洋务运动的伊斯兰社会复兴，那时候为什么没有原教旨 ...

仔细想想，拿义和团比原教旨主义确实不对。
中国文明社会的架构真的是很特殊，与伊斯兰传统社会那种严密控制有很大的区别。以宗教为主线组织起来的政教合一的政权形态，确实还无法发展到草根革命的阶段。

假如十八

南京老萝卜 发表于 2014-7-24 08:49
是的，阿拉伯和以色列争的是土地资源。土地太少人太多。前几十年争土地，前阵子开始争夺水资源。我看不要 ...

跟阿拉伯世界或者说穆斯林世界有联系的极端主义在国内害死了好多中国国民。现在对整个伊斯兰意识形态的反感就是这个害死国民的事情的后果，这不难理解吧。犹太人再害人没直接害死这么多中国人啊。

糊里糊涂

南京老萝卜 发表于 2014-7-24 08:49
是的，阿拉伯和以色列争的是土地资源。土地太少人太多。前几十年争土地，前阵子开始争夺水资源。我看不要 ...

你是真不懂吗?

恨屋及乌嘛。

糊里糊涂

河蚌 发表于 2014-7-24 09:06
伊斯兰世界在殖民主义最猖獗时出现的是伊斯兰社会复兴运动，这个运动有些类似于中国的洋务运动，是以西方 ...

伊斯兰原教旨主义兴起和当初英国为了对付土耳其帝国而着力培植有极大关系。

将进酒

河蚌 发表于 2014-7-24 09:41
仔细想想，拿义和团比原教旨主义确实不对。
中国文明社会的架构真的是很特殊，与伊斯兰传统社会那种严密 ...

好像一神教都是这个特征，所以马克思说宗教史人民的鸦片。不过总觉滴要在中国，宗教就是人民的零食了。

从历史来看，自颛顼开始绝地天通，中国文明社会就开始政教分离。各民族传说的大洪水，好像也只有中国人敢说是治水，虽然方法是堵不如疏，这里头没有上帝啥事。钻木取火也只有中国人这么写实的记载一个燧人氏。性格决定命运，中国是把人神话而至不可思议，其他现存的文明貌似都是先有个彼岸的神，然后把它拟人化。

扯远了，就现在伊斯兰世界的各个原教旨主义运动，以目前看其目标居然是苏丹国，可以想见其背后海湾诸酋长国的幕后身影，他们估计是乐观其成。所以说穿了不过是酋长们的利益驱动，还有西方的推波助澜，这运动符合这两者的利益，伊斯兰世界的利益whocare。某种角度西方这也是作茧自缚，最后还要正面面对。对伊斯兰教来说，他现在的发展可以比喻一个少时还算周正的成年现在长歪了，就是不知道有没有到四十岁无法改变。就目前趋势，其已经是人类癌症初期了。

河蚌

将进酒 发表于 2014-7-24 10:17
好像一神教都是这个特征，所以马克思说宗教史人民的鸦片。不过总觉滴要在中国，宗教就是人民的零食了。

...

伊斯兰世界最近好象没有迈赫迪运动了。
伊斯兰教也有末世说，大隐遁期之后会有救世主出现，称马赫迪。三大宗教挺有意思的，基督教有耶稣，佛教就弥勒，伊斯兰教有马赫迪，全都被祸乱世界的人利用来推翻政府。

将进酒

河蚌 发表于 2014-7-24 10:32
伊斯兰世界最近好象没有迈赫迪运动了。
伊斯兰教也有末世说，大隐遁期之后会有救世主出现，称马赫迪。三 ...

所以有着特征的都是邪教吗。口胡，貌似有点地图炮。

好吧，佛教基本教义还是靠人自觉，普通人也是一切神通悉自具足吗。那两个就必须信我才有好处，人不能自主。这也是佛教在中国能兴盛的原因吧，合中国人胃口。