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楼主: 肥狐
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[历史] 井底望天:民主的实质

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该用户从未签到

21#
 楼主| 发表于 2014-6-20 13:36:10 | 只看该作者
本帖最后由 肥狐 于 2014-6-20 13:46 编辑
鳕鱼邪恶 发表于 2014-6-19 16:40
不太明白你的意思。。。这是反疑问句吗? 你是否是在说 ,没有经过投票或全民公决的就是假的? ...


有这么个形式,投票或者公决,才和民主有关。

比如,假投票或假公决,就叫“假民主”。投票、公决后活的很好,叫“好民主”。投票、公决后活的不怎样,就叫“坏民主”。

没有这个形式,就和民主无关。既然无关,又口口声声民主,其实是“不要民主”。不要民主不是坏事,很多朋友认为,民主这个东西中国还谈不上,既然现在活得不错,没必要折腾,可以以后再说。这些朋友有的网上、有的是生活中的,因为这些人当中不少人的为人很好,所以我尊重这种看法。

同是“民主”一词,我和你差距蛮大,没有交集,其实也就没有交锋。

该用户从未签到

22#
 楼主| 发表于 2014-6-20 13:40:44 | 只看该作者
cadgn 发表于 2014-6-19 14:14
这个跟我讲的不矛盾啊,历史传承下来的手段之一。历史传承应该是个形容性的结构吧?名词呢,传承下来的是 ...

民主作为一种公共事务管理方式,是一种手段。但民主的实施,按照普通的看法,要求给底层民众以选票。底层民众的政治地位因为这一票而大为提高,这本身似乎有直接的价值,有目的性。

该用户从未签到

23#
发表于 2014-6-20 14:02:35 | 只看该作者
肥狐 发表于 2014-6-20 13:27
下面是我的原话:
民主是一种历史传承,这是我的看法,所以我会转发原帖。关键问题是:没有这种传承的国 ...

民主是传承? 呵呵

  敢情法西斯是胡说啊,敢情尼禄火烧罗马是民主决策的啊,敢情亚历山大是个好总统啊,敢情维京海盗是投票来决定抢不抢巴黎啊,敢情罗马教皇是教民们公投出来的啊  

敢问民主是继承了其中哪一段历史啊    

咱就是反民主了~``  这是民主给咱的权利呀,难道你认为反民主就不是民主啦?  

该用户从未签到

24#
 楼主| 发表于 2014-6-20 14:07:00 | 只看该作者
一身轻松 发表于 2014-6-20 14:02
民主是传承? 呵呵

   敢情法西斯是胡说啊,敢情尼禄火烧罗马是民主决策的啊,敢情亚历山大是个好总 ...

你好像和亢奋,请静一静。

你的问题是什么?

该用户从未签到

25#
发表于 2014-6-20 14:23:19 | 只看该作者
肥狐 发表于 2014-6-20 13:40
民主作为一种公共事务管理方式,是一种手段。但民主的实施,按照普通的看法,要求给底层民众以选票。底层 ...

因为选票而带来的平等,的确是好东西。但是,这个“公共事务管理方式“太高大上了,平时用到的地方其实不多,不够朴实。每年基本只投一两次票吧?

对于一般人来港,自由更重要,天天用的着。社会其实也简单,一保护个人财产,二保护个人自由。其他的高大上,水到渠成。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-4-24 12:49
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]辟谷

    26#
    发表于 2014-6-20 14:44:53 | 只看该作者
    本帖最后由 成奎花 于 2014-6-20 16:28 编辑
    肥狐 发表于 2014-6-20 13:27
    下面是我的原话:
    民主是一种历史传承,这是我的看法,所以我会转发原帖。关键问题是:没有这种传承的国 ...


    井底望天的帖子好久以前看过,你和他的观点基本上差不多就是“民主”是种手段,而且需要历史传承,再说直接一点就是“民主”不是什么神圣必需的东西,不是用好与不好来衡量的,而是用适合于不适合来衡量的。既然如此,没有“民主”传承也就不是什么大不了的问题,条条大路通罗马,但凡能适应一国一社会发展阶段的制度就是好的制度,不必用“民主”“不民主”来论优劣。

    之所以把“民主”加引号,是觉得大家提到民主一词时候想到的西方的制度也不都是民主制度,更合适的叫法是“票选制”。以前看过民主的两要素,一是小群体,二是成员的统一性。按这个标准,民主也只能在小国寡民如北欧小国那些地方才能差不多实现。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2014-6-20 15:31:47 | 只看该作者
    本帖最后由 烟波钓徒 于 2014-6-20 15:39 编辑
    肥狐 发表于 2014-6-19 00:00
    我是讲笑话,反腐反得当官没滋味,不如还政于民算了,哈哈

    中国腐败的原因是官僚独大无所制约,如君所言 ...


    腐败是一个严重的问题,但是腐败只是表象。

    权利法案、独立宣言,这些阐述的问题才是最根本的。

    公权和私权的划分、法律的指定、三权分立,各种讨价还价的规则等,一整套的规则和制度,以及制度的形成和改进的规则,都是不可或缺的。

    腐败只是为了个人私利违反原有法律或者规则而已。在没有搞清楚原来的法律规则本身是否合理的情况下,说腐败是好是坏没有太大意义。就象我们原来某个帖子说过,如果一个负责大屠杀的纳粹收了犹太人的钱而放了人。这个人是一个好的纳粹还是一个坏的纳粹?同样的道理,如果一个国家的产业政策本身是错误的,那么我要为了上马一个项目而却贿赂发改委官员,是好是坏?这个官员是好是坏?

    腐败当然是一个重要的问题,但是背后的规则是否合理,显然是一个更加重要的问题。

    如何来评价一个法律本身是否合理?政府行事要不要依据法律?谁来制定和修改法律?法律的目的是为了什么?

    很显然我赞同你的观点,民主既是目的也是手段。因为我认为法律的目的是为了国民的福祉,指定的过程要反应各方的意见。显然对于另外些人来说,大国崛起,中国队夺得世界杯,等等才是他们的目的。所以每个人认为法律和制度的目的不一样,他们认为的最好的社会制度当然也不一样。

    所以我非常反感井的这类文章,全是浆糊,然后得出任意想得出的结论。

    目的和手段都很重要。也是最容易被误导的。

    所以我可以理解西方一些左派的目的和一些人的道德勇气。虽然我认为大多数人的手段是错的没边。但是我没法不表示我对中文论坛上所谓左派的鄙视。从目的上来说,他们通常不具备基本的人性,如对计划生育、社保、环保的态度。手段上老说,基本缺乏基本的智力及相应的知识,如对历史的无知和歪曲,以及基本经济社会运行的规律。



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