再次替石敬瑭喊冤

老兵帅客

河蚌 发表于 2014-9-16 01:20
* k- Z; R$ [& @* {/ j% i- I9 T9 R有句话怎么说的，“夷狄入华夏则华夏之”，既然石敬塘按照华夏的习惯称了帝，那就应该按华夏的规矩来，也 ...

! v) k, y, C1 c# V! u# k  {评论历史只能以当时的观点来论，而不能以后人的观点论，否则许多事就没法讲了。
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9 [5 d9 H6 d! h7 ?& p# u. v% S举个例子，岳飞抗金，以现在看来，那就是汉人和满人之间的内斗，都是五十六个民族里面的成员，何必你死我活呢，不能这么论的，因为当时那就是敌国之间的争斗。

所以历史的事情只能历史地看，不能用后人自己的利益来扯，否则就成评书了。

河蚌

老兵帅客 发表于 2014-9-16 20:01
: ?% G; v/ Y* x' i3 W5 f: K评论历史只能以当时的观点来论，而不能以后人的观点论，否则许多事就没法讲了。
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! ?% s- y# |9 B4 i/ Z' M举个例子，岳飞抗金，以 ...

对石敬塘的评价就是当时人的观点呀，如果是现在，那契丹早就变成中华民族的一部分，他称个儿子哪怕是孙子，那也是人民内部矛盾。
. p% n5 W1 t- S4 m/ z对石敬塘的历史评价如此不堪，正是因为在当时的儒家眼里，他是入了华夏的夷狄，按华夏的规矩称了帝，但却向契丹称儿子。后唐也是沙陀族，而史家对后唐庄宗，也是按汉族皇帝的标准来衡量的。

老兵帅客

河蚌 发表于 2014-9-16 07:41
对石敬塘的评价就是当时人的观点呀，如果是现在，那契丹早就变成中华民族的一部分，他称个儿子哪怕是孙子 ...

当时人的观点？是旧五代史还是新五代史？你可以说旧五代史是薛居正所著，时代早了点儿，新五代史可是欧阳修所著，这个不能不算了吧，你告诉我新五代史-晋本纪第八哪里说了石敬瑭这方面的坏话，或者旧五代史-晋高祖本纪哪里说了他这方面的坏话？

草蜢

+ {3 i. @+ A) H0 b2 U  x

说石敬瑭为了自己的私利割让燕云十六州给契丹直接导致了后晋、后周和北宋的灭亡，并且间接导致了南宋的灭亡

7 \' ~2 C0 X- [  Z& r6 }延续这个逻辑，就会得出如下结论：
  ]" i  P; Q! A7 A1 l- ]3 g2 Q! h
3 _1 w& P. N1 P( _$ }  f0 [因为石敬瑭同志的无私贡献，北京得以成为当今中国的伟大首都。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-9-16 15:51
延续这个逻辑，就会得出如下结论：

因为石敬瑭同志的无私贡献，北京得以成为当今中国的伟大首都。 ...

鹤独分子要以此为榜样，好好努力才是。

隧道

( l. _, |" j: t! E, n8 {  v

草蜢 发表于 2014-9-16 14:02
石敬塘是根正苗红的沙陀突厥人。 作为突厥人，把老大叫爸爸是突厥传统。 远的有铁木真，把王汗叫父汗。  ...

把老大叫爸爸？
  X! N/ a- V" w6 s/ A我听说新疆有个传统，女人生的第一个儿子要送到公公那里给丈夫做弟弟。
% b, {9 Z$ f# T* l2 ^后来我想了想，应该是新疆的游牧民族，女性比较开放，第一个孩子未必是自己的。
这么做倒是能保证，老大的一支是自己的纯正血统。

上善若水

不太赞成。
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天时地利人和，其实都要定量的分析一下，然后再看看起决定性作用的因素是什么。

定量为定性提供炮弹，定性为定量指引方向。
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* e7 A; L" u8 W+ @6 R' E# o特别痛恨那句“在德不在险”，纯粹脑残的说法。

老兵帅客

上善若水 发表于 2014-9-19 17:17
不太赞成。

天时地利人和，其实都要定量的分析一下，然后再看看起决定性作用的因素是什么。

6 w" P) |' l9 U5 R% \! W0 x真要是能定量的话，黄仁宇那套技术学派就能行得通了，现实呢。

齐的隆冬强

老兵帅客 发表于 2014-9-16 19:56
另外，以汉地习俗也讲得通，石敬瑭的岳父是李嗣源，李嗣源的义父是李克用，李克用曾经与耶律阿保机约为兄 ...

+ p/ |7 A# b: g- v# |老兵，以汉地的习俗，这讲不通吧，就比如说刘邦和他老爹吧，父子之情只是私人关系，但是到了官方正式场合，就是一个是君臣关系了。儿子是君爸爸是臣

老兵帅客

齐的隆冬强 发表于 2014-9-20 20:44
老兵，以汉地的习俗，这讲不通吧，就比如说刘邦和他老爹吧，父子之情只是私人关系，但是到了官方正式场合 ...

9 K! s+ b1 V: }2 P3 x( t& _所以有了太上皇这个称呼了呢，你的明白？

隧道

隧道 发表于 2014-9-19 15:24
把老大叫爸爸？
. J5 h' S5 \: k" ~2 l1 i我听说新疆有个传统，女人生的第一个儿子要送到公公那里给丈夫做弟弟。
后来我想了想，应 ...

! |  B; E+ X+ `6 @9 k2 }# u还真有这回事，叫"还子“制度
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二、哈萨克族的“还子”制度
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' Y. \4 }3 d7 A2 z　　哈萨克族的“还子”制度是草原民族哈萨克族古老的习俗之一，就是每对哈萨克族新婚夫妇，要把婚后所生的第一个孩子送给男方的生身父母，老人将孙子或孙女称为“小儿子”或“小女儿”，老人将承担此孩子的教育和培养，负有一定的义务和责任，即成为孩子的第一监护人。对此，孩子的父母用弟弟妹妹的称谓称呼，孩子亦用哥哥嫂嫂或姐姐称呼自己的父母，在情感上，相对老人跟孩子的关系比较亲密。如果“还子”是女孩，祖父母则通常将亲生的幼子留在身边，以继承家产，孝敬父母并养老送终，按照其习 惯法，具有一定的法律意义。

孟词宗

按您所说两宋、金等的灭亡都是因为防御成本过高。北宋在后来不得不在平原上硬造出人工险阻来抵御契丹，这成本当然小不了。那么造成防御成本过高的原因是因为无险可守。而无险可守则是因为丧失了燕云地区。
8 U; D' j! {1 a
# R* ]& Z; |; Y, B( c您好像自己把自己否定了吧？
% T. j. f: c. {  _+ |9 W, G, K

老兵帅客

孟词宗 发表于 2014-10-7 15:45
按您所说两宋、金等的灭亡都是因为防御成本过高。北宋在后来不得不在平原上硬造出人工险阻来抵御契丹，这成 ...

& P& b' `) q7 I* ]# s; @
我啥时候说过两宋的灭亡是因为防御成本太高来着？我一直在讲两宋的灭亡都是自身的原因，前者是脑残找死，后者是士大夫无耻。

孟词宗

老兵帅客 发表于 2014-10-8 07:43
我啥时候说过两宋的灭亡是因为防御成本太高来着？我一直在讲两宋的灭亡都是自身的原因，前者是脑残找死， ...

这个是您说的吧：
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“顺便说一下南宋灭亡的原因。南宋对金的防守非常成功，加上金国后期部队战斗力的下降，南宋甚至能够对金国采取攻势。但是战争期间南宋的财政问题一直很严重，这点在南宋对蒙古/元军作战期间更加严重。南宋初年，由于战争需要，两淮、荆襄还有川陕这四个战区的财政收入都是当地的宣抚司自有（尚且不足而依靠朝廷补充差额），朝廷能够控制的只有后方其余地区（但是除了江浙富裕地区以外也就没有多少好地方了），于是只好努力发展商业、战时经济和海外贸易来增加收入，即使这样也是经常性的财政亏空，因此南宋对金称臣停战从财政上来说是合理的，因为整个南宋存在期间，就是这个时期财政能有盈余，一旦开战就是亏空。不过金国也存在同样的问题，这就是为什么金国和蒙古作战后期的精锐部队忠孝军最多不过七八千人，因为金国朝廷养不起更多的这类精兵了，同时这也是为什么南宋和金的作战都不可能长期进行，因为大家都维持不起其巨大的军费开支。”

总结起来就是养兵太贵，成本太高。

* r! ?% F- u% e4 o另外，您总结的所谓北宋“兵不知将，将不知兵”其实不是北宋特色。南北朝到唐前期的府兵制、明朝的军户制度一样有这个问题。事实上，军队到了高层之后必然会形成这种现象。如果真的“兵知将，将知兵”那就开始向私军发展了。

老兵帅客

孟词宗 发表于 2014-10-8 16:04
3 @7 n7 u9 m( Q* l& \' r这个是您说的吧：

/ x* \4 x; g, O7 ?  t“顺便说一下南宋灭亡的原因。南宋对金的防守非常成功，加上金国后期部队战斗力的下降 ...

$ E3 i# M9 S- L. c9 x% z* I, [$ e这要是能理解成养兵成本太高的话，啥不能啊。

& z  q6 h) S+ w9 R, t7 ~# [5 v咱们说的是地理优势丧失导致的防御困难吧，可是北宋灭亡有一点地理因素嘛，南宋蜀口是怎么丢的，襄阳又是怎么陷入绝境的，这跟养兵成本有什么关系呢？

另外，南北朝乃至唐初的府兵制不存在兵不知将，将不知兵的问题，因为战事经常发生，轮不到两边见不着面，要出现这样的问题是体制上的设置。那八个字的由来是赵家兄弟疑忌武将过甚而蓄意弄出来的。神宗朝搞系将禁军还被神宗这个疑虑呢，因为违反了祖宗家法。

明朝啥时候有军户制度了？人家是卫所制，卫所不仅仅是军队编制，也是地方行政编制之一，卫所制与军户完全是两回事。

applepie123

按照这种说法，石敬瑭的侄儿石重贵就是因为汉化过分，不想这么尊崇契丹，矛盾破裂了？

草蜢

applepie123 发表于 2014-12-26 17:38
9 D8 _" m: }0 P5 }按照这种说法，石敬瑭的侄儿石重贵就是因为汉化过分，不想这么尊崇契丹，矛盾破裂了？ ...

不是汉化过分，而是翅膀长硬了，不买账了。但高估了自己的组织能力，被打败了。

1 L9 K+ n, q/ ^4 R* \+ I/ n这个现象很自然。

石敬瑭当年是要打天下，需要契丹的支持。

本质上和初唐于突厥的关系，或更近一点，后唐和契丹的关系一样。 都是夺得中原政权以后，又翻脸。但此次不同的是， 石敬瑭本人很快就死。继承人又不是强势人物，不能控制局面，所以战败了。

: `& h2 P( ?! O后晋的失败主要从内部瓦解的。 但确实军事上野战能力还是比不上契丹，两次胜利都是被压着打的绝境中险胜。

二郎神

石敬瑭离你太远了，用《导火线》里tony的那句台词来讲，“你这么小声，他听不到”

李寒秋

$ q# o  H- _$ ]: i0 R/ p/ I5 T" F
两宋均亡于外交，这没啥好说的。一心孜孜报复，恢复祖宗故土，固然在政治上正确。不过对地缘政治、外交利害关系和国际权力结构的关键问题视而不见，代价无与伦比，最终的下场就是亡国。一错再错，千古遗恨。

老兵帅客

李寒秋 发表于 2015-4-18 10:37
两宋均亡于外交，这没啥好说的。一心孜孜报复，恢复祖宗故土，固然在政治上正确。不过对地缘政治、外交利害 ...

不好意思，您说的好像没有发生在本位面。