神仙的武力

dasa

在封神榜和西游记这2本书中，我们大致可以排神仙之间的武力，或者说战斗力的高下。
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这个话题貌似以前在河里有人说过，好像是煮酒吧。不过我的观点有些不一样的地方，或者说新颖之处。

/ Y; N$ w9 [2 u首先要明确决定武力高下的指标有哪些？
和很多人理解的不一样，我认为武力的决定性指标是抗打击能力。在神仙中，这个能力如果到位，叫做金刚不坏之躯。
$ I" u0 {$ _; H, s8 @; _+ R也就是说，到这个地步的神仙，是不存在死亡一说的。最多就是不胜，不会有什么意外。
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( t( I# V% y2 M0 N1 }: b3 N5 S都有谁达到这个水准呢？
几位大佬是毫无疑问的，洪钧老祖，三清，西方教主。
/ {  ]+ g6 D- W0 {! B& W再往下就有点乱。昆仑山12仙是不是呢，看起来有点玄，至少不是所有的都到这个份上。比如，当金蛟剪出现时，昆仑山诸仙基本是要躲起来，否则可能就挂了。而武力基本与昆仑山诸仙持平的通天门下弟子就很明确，肯定不是不死之身。因为大多数都死了，封神了。
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但是，第三代弟子中却有出现了杨戬这样的异类，居然对化血神刀可以i接受。西游记中的孙悟空与杨戬的神通仿佛，也是不坏之躯。就是说，怎么打都不会死。
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这时候武力排序就很麻烦。孙悟空面对镇元子大仙，虽然没有方法取胜。但是，镇元子对孙悟空也没什么办法。而且持续闹下去，还指不定结果如何。镇元子也担心，自己睡觉时，会不会当头挨孙悟空一记闷棍。
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这里说明，不坏之躯时一个相对概念。即使三清的三花聚顶，金刚不坏，也会在师父的毒药之下死掉。同样，即使时杨戬，孙悟空这样的不死之身，面对同级别的对手的武器攻击，还是要掂量掂量。孙悟空的棍子重13500斤，杨戬的三尖两刃刀据说时重13000斤。这种分量的武器搭载身上，估计一般的神仙都会承受不起。比如哪吒就挨不了孙悟空一棍子。同样，孙悟空面对二郎神时，也没有象他平时经常干得那样“来来来，向老孙的头上用劲砍几刀”。
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据诶的那个神仙武力的第二个指标是法术，这个很容易理解。比如哼哈二将就法术很了得。不过很多法术都借助于法宝，所以真正的法术反倒不多。而且大多数法术都需要对方有魂魄的配合，想哪吒那种异类，对大多数法术都免疫。

  p8 F7 w! z! C+ I& p% O7 w: J决定神仙的武力的第三个指标是力气，武艺。
: c  F% j  A5 ~' l/ t. H其实很多神仙时不会武艺的。如杨任就时文官出身，做了神仙也不会武艺。表现在反应较慢，过度依赖法宝。一不小心就会出事。
八仙里很多也不会武艺，如曹国舅，何仙姑等。
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西游记中这个问题的BUG 太多。孙悟空出场时经验四座。神力惊人。在后来取经路上，居然随随便便几个小妖精拿着烧火棍类的兵器都可以和孙悟空对抗十几个回合。那可是13500斤的棍子，不知道有几个妖精有所谓的万斤神力，能不能拿得起孙悟空的棍子都难说。还是大闹天宫中的战斗比较说明问题；孙悟空手轮13500斤的铁棒，可以直接将很多神将的武器打断或者磕飞。

3 X2 B5 F9 g7 U  d第三个才是法宝。这个虽然对战国往往具有决定性作用，却是武力决定罂粟中相对不重要的东西。道理很简单，法宝是死的，呢能用，别人也能用。万一被偷走或抢走或骗走，就麻烦了。
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这也时我不能接收一些说法，说什么大鹏比孙悟空厉害，什么九头狮子比孙悟空厉害。
真的要比，就按还早孙悟空大闹天宫时表现的武力和这些顶级妖魔比。我们很难想象，孙悟空大闹天宫时，随便一个狮子靠一张嘴就吧猴子咬住动弹不得。或者一个鸟用爪子就把猴子抓在手里跑不出去？这个太扯淡了。
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MacArthur

正所谓“认真你就输了”。。。 人家写的是神怪小说，就是编那么一个故事，你也就是一听，哈哈大笑一场就完了。。。 又不是毕业论文，还得数据一致，逻辑自洽。。。 还想搞个Committee审审稿是咋地。。。
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dasa

MacArthur 发表于 2014-6-6 22:38
正所谓“认真你就输了”。。。 人家写的是神怪小说，就是编那么一个故事，你也就是一听，哈哈大笑一场就完 ...

( Q2 Z1 i, Q3 `4 b2 {+ u反正我看见孙悟空被那些不着四六的妖怪碥，心里就不爽。

冰蚁

dasa 发表于 2014-6-6 10:00
) z; K2 F& E  H$ U& k! F) }反正我看见孙悟空被那些不着四六的妖怪碥，心里就不爽。

西游记本来就是修道的书。妖魔鬼怪就是心内杂念那些乱七八糟的东西。靠棍子肯定就不顶用了嘛。
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MacArthur

dasa 发表于 2014-6-6 10:00
) W* J# _3 F, k6 w2 F3 I反正我看见孙悟空被那些不着四六的妖怪碥，心里就不爽。

临场发挥和状态问题嘛。。。 就像娜姐，顺风的时候打大满贯，不顺利的时候连她老公都敢批评两句。。。



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燕庐敕

MacArthur 发表于 2014-6-6 23:22
临场发挥和状态问题嘛。。。 就像娜姐，顺风的时候打大满贯，不顺利的时候连她老公都敢批评两句。。。
% j* [! K- Z  ~, C: B3 Q{ ...

1 u( B  [, [. K' \揍是，年初大满贯，法网一轮游。

鹰从天降

试着解释一下猴子取经时武力值大降的原因，猴子被压在五指山下五百年，饥时吃铁丸子，渴时喝溶化的铜汁饮，这都不算啥，最苦B的是，两只手都在外面。。。而妖、仙界这500年间正好赶上了技术革命，武功法术突飞猛进，所以悟空才会有“廉颇老矣”之叹。

dasa

燕庐敕 发表于 2014-6-6 23:34
揍是，年初大满贯，法网一轮游。

6 \. x6 t( j- n5 j那也不至于所有的后期妖精都能把猴子打得满地找呀吧？
有的有法宝，咱不说了。
就说犀牛怪，三个偷油的妖精，就仗着一群小妖围攻居然把金刚不坏之身的猴子打跑？这个无论如何也说不过去。

至于什么烧火敲磬的童子，某某仙子的宠物，居然都可以和猴子大战300回合不分胜负。如果猴子就这个水准，还闹天宫？早就挂了。
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( g0 O5 E0 @7 U+ r& V状态一说，不能完全解释、

dasa

鹰从天降 发表于 2014-6-7 21:52
试着解释一下猴子取经时武力值大降的原因，猴子被压在五指山下五百年，饥时吃铁丸子，渴时喝溶化的铜汁饮， ...

: f# J' n0 \+ c/ d关键是，我们看不出妖精技术进步，倒是猴子好像忘记了很多自己的本事。
% \4 V1 Z# e7 }+ c+ m72般变化，施展出来哪有对手啊？

煮酒正熟

dasa 发表于 2014-6-7 21:36
; V( C$ j: B! b, c& a% ?# U4 e( |那也不至于所有的后期妖精都能把猴子打得满地找呀吧？
有的有法宝，咱不说了。
* I: @4 i6 a# x% ~( F就说犀牛怪，三个偷油的妖 ...

" h) y1 W+ h6 g5 p达萨看过射雕吧？纯论全真派内功的精纯，马珏肯定在邱处机之上，可真要动上手，马老道恐怕连王处一都干不过。
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@飞烟

为吮马？

再看看邱处机和梅超风。梅超风师承黄药师，邱处机则是王重阳的弟子，就算两人100%继承乃师的武功，邱处机的功力也更为正大精纯。更何况梅超风后来的武功只有少部分是桃花岛武学，大部分都是练歪了的九阴真经。按理说应该是梅不如邱。可实战之中，梅以残破之身，独战邱处机+王处一，邱王二人只不过堪堪成平，梅超风之于邱处机的优势不用显微镜，是肉眼可见滴。
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" m+ m9 j  m- b& I; h1 R7 u为吮马？
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很简单，正道求稳不冒险，且有所为有所不为，结果就是稳扎稳打但前期功力增长缓慢。魔道则铤而走险，且为达目的不择手段 --- 铜铁二尸拿活人练功就是一个极端的例子。结果自然是短期武力呈幂指数增长，但根基残破，武力越高，最后的结果越惨。现实中有句老话儿，叫好把式打不过赖戏子。一个道理。
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马邱相比，虽然二人武功路数都是正大精纯一派，但邱仍残留一定魔性，马则后来干脆放弃武功而专注于修炼，动起手来自然邱处机为胜。梅邱相比，梅根本就是魔道，所以中短期来看，邱处机不是对手；但长期来看，梅超风身体出问题是早晚的事儿，所以长期来看二人优劣胜负无须多赘。
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$ i/ c; ]4 v. d  C2 r! E回来说西游。猴子闹天宫的时候是魔，天宫上那帮天兵天将是正道，所以猴子优势很大，只是弄不过老君、观音的法宝 (当然也弄不过佛祖的智慧)。所以那个时候天蓬元帅和弼马温差距极大。可到在下界，猴子皈依佛门，魔性日弱，佛性日多；天蓬变身老猪，道性丧尽，魔性上身。此消彼长，这个时候两人再次对决，结果是打了个天昏地暗，几个时辰之后猴子才凭借长力而压过老猪一头。这就足以说明问题了。

. |, Q8 D+ C8 a6 r6 l9 Y0 z进一步说明问题的是老猪 --- 老猪皈依佛门之前能和猴子打那么久方才落败，可自从皈依佛门之后，与猴子在武力上的差距很快就又恢复到闹天宫时期天蓬与齐天大圣的武力差距水平了。

还有很多其他例子，这里就不一一枚举了。
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不爱吱声

煮酒正熟 发表于 2014-6-7 21:24
达萨看过射雕吧？纯论全真派内功的精纯，马珏肯定在邱处机之上，可真要动上手，马老道恐怕连王处一都干不 ...

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大闹天宫时候，悟空就一个人，即便不胜自保也容易多了。取经路上基本都是对付绑匪，有人质在人手上，碍手碍脚，更有猪队友，不是说了么，不怕神一样的对手就怕猪一样的队友，于是，

4 c2 x% k  T* F: v% `8 {1 e就不能像当年那样令人心旷神怡了

苏双

     苏双: 悟空取经时期为啥弱？原因是：悟空战斗力强的时候，都是怒气大发进入狂暴状态时，取经时期，一怒发上冲冠，就被紧箍箍住了，答案呼之欲出啊   ...

$ H6 [. q4 b$ S, R        煮酒正熟: 表只盯着猴子。看看老猪还有奎木狼，都是在天宫做天将时武力低微，一到在下界为妖立马武力暴膨。这个乃肿么解释？ (6-8 11:46) 回复 删除
        苏双: 是这样的：还是形态束缚问题。猪、狼，这形态比较宽松，束缚性少；而人形（天蓬帅，星官都是人形）属于高能量，维持很耗能，猴哥变人战力也弱 (6-8 11:50) 回复 删除
; y: n+ {1 R8 \* f* W$ c8 I        煮酒正熟: 可你还是解释不了老猪自从皈依佛门之后为什么和猴子的武力差距一下子又变回当年天蓬元帅与齐天大圣的武力差距水平上去了 (6-8 11:52) 回复 删除
" w* [$ X; V) [$ u        苏双: 饮食习惯改变的缘故，猴哥本来就是素食主义者，天蓬，卷帘将是肉食改素食，就变成大熊猫只管卖萌了 (6-8 11:58) 回复 删除

咱们接着讨论

煮酒正熟

不爱吱声 发表于 2014-6-7 23:15
大闹天宫时候，悟空就一个人，即便不胜自保也容易多了。取经路上基本都是对付绑匪，有人质在人手上，碍手 ...

  @! }. x4 O! R! Z0 F% {其实很多时候猴子和妖怪单挑并不太受到人质或猪队友的影响，可就是拿不下对手。究其原因，还是武力不如做妖的时候那么猛了。不过这武力缩水，主要缩在攻击能力上，防守能力似乎没有什么缩水。

苏双

煮酒正熟 发表于 2014-6-8 12:25
其实很多时候猴子和妖怪单挑并不太受到人质或猪队友的影响，可就是拿不下对手。究其原因，还是武力不如做 ...

+ ?! \0 J6 M0 x9 j% M+ d4 z2 r我忽然发觉 饮食 是 极好的解释这系列问题的关键。
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天蓬、卷帘将在天上，主要吃素，蟠桃也是素不是，战斗力不行。到了凡间，吃肉（老沙兼带吃人），战斗力直接爆棚。
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6 D2 F4 W' d) p然后这帮妖怪，什么杏仙、孤直公、梅花鹿，战斗力直接不好使。老牛算是厉害的，可老牛吃素，所以战斗力一直长进不大，500年过去了，还是揍不过悟空，当然，悟空更没长进。而红孩儿、黑熊、九头狮子这帮，都是吃肉的主，战斗力很high，特别是大鹏，吃人吃得多，战斗力最high。被佛祖收了，还惦记着这长功力的事：不吃素。


" u; b# b3 p7 M. R1 j为啥那么多妖精，就惦记着吃唐僧肉，肯定是明白我上面说这个道理

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不爱吱声

煮酒正熟 发表于 2014-6-7 22:25
  i7 j9 O, @6 U其实很多时候猴子和妖怪单挑并不太受到人质或猪队友的影响，可就是拿不下对手。究其原因，还是武力不如做 ...

" J' Y! ^$ U6 k& w( z/ l4 A
; r3 Z0 d8 @. e& s" W如果是单挑比纯武力的话，还过得去吧，不记得了，需要查书才知道，可以统计下。貌似就牛魔王跟他能打若干回合，其他大部分都是妖怪的法宝起作用，而法宝比较麻烦，因为你不知道这些妖上边有谁罩着，不敢下狠手，用杀招。再说真正到社会上混还是能靠关系就靠关系，碰到问题总是靠个人蛮力也吃不开，很多时候用关系就是涨自己经验值，涨人气，不用，关系也就疏远了。我觉武力下降不是真的武力下降，主要还是在社会上磨练得更圆通了，给人感觉好像不行了，其实从一位使用蛮力到学会使用关系也算是进步。

1 n. I% \+ f, N& }# d' c就算黑社会老大早年是考打打杀杀过来的，一旦成长起来有了身份，谁不想洗白？地位不同，办法就会改变，但不见得就是武力退步，勇气退步倒是真的。

煮酒正熟

不爱吱声 发表于 2014-6-7 23:35
5 n9 T7 u+ d" i9 R如果是单挑比纯武力的话，还过得去吧，不记得了，需要查书才知道，可以统计下。貌似就牛魔王跟他能打若干 ...

不动用法宝情况下，纯粹靠自身武力能拿下猴子的，仙界有为镇元，妖界就是大鹏 (也就是岳武穆 )。而这两位，辈分儿都比猴子高出不知凡几，所以即使不动用法宝而单凭自身武力，猴子仍然闹不过这二位。但其他那些，最强的也就是老牛了，也不过和猴子势均力敌谁也奈何不得谁。由此可见，猴子的防守能力，也就是立于不败的能力，并为因皈依佛门而有所减弱。真正减弱的是攻击能力。

猴子后来的确学会找关系托门路了，不过猴子遇到困难永远都还是首先力求自己解决，实在弄不动了才去找关系搬救兵的
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煮酒正熟

苏双 发表于 2014-6-7 23:34
我忽然发觉 饮食 是 极好的解释这系列问题的关键。

; B$ X3 [1 p: \* w3 T' B6 G& f天蓬、卷帘将在天上，主要吃素，蟠桃也是素不是，战 ...

' [" N6 E4 q5 L. P; E5 k% d* }1 F猴子可是一直都吃素，但攻击能力却先强后弱。所以和吃素吃荤似乎关系不大

云鹤散人

煮酒正熟 发表于 2014-6-8 11:24
达萨看过射雕吧？纯论全真派内功的精纯，马珏肯定在邱处机之上，可真要动上手，马老道恐怕连王处一都干不 ...

( k$ i0 [0 b5 H. a% `梁羽生好像也是这个理论

王不留

dasa 发表于 2014-6-8 10:36
% w( J, ~: p+ i# ~3 l& G2 T那也不至于所有的后期妖精都能把猴子打得满地找呀吧？
% \- B# y" c2 q  f6 l4 c! i有的有法宝，咱不说了。
3 Z2 m9 U! U9 j  l就说犀牛怪，三个偷油的妖 ...

" t; |. P/ L9 g+ g; ]瘊子成熟了呗。出工不出力。。谁知道这些妖精是不是有来头有背景的。而且杀多了，和尚有喜欢念咒，哪个卖力工作的受得了这个啊。。。

dasa

不爱吱声 发表于 2014-6-8 12:35
8 B/ _! S; T. S. u1 z: U( k' b" `如果是单挑比纯武力的话，还过得去吧，不记得了，需要查书才知道，可以统计下。貌似就牛魔王跟他能打若干 ...

武力之争真的是西游记中很难逾越的纰漏。不知道吴承恩老人家是怎么想的。
0 [. d# b5 t1 O/ h8 N可能是现有假设，在找证据吧。先假定孙悟空大闹天宫无对手，西天路上满地爬。然后再构建战斗场面。
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仅凭一项，即可以说明问题，同时也可以反驳煮酒那个貌似很合理（其实很混乱）的魔性的假设。
6 a, B2 ~! \3 |; C( f5 K哪一项呢？就是兵器的重量。所谓一力降十会，但是却在神仙世界中被很多人忽略了。很多人以为神仙的力气都使无穷大，或者说力气在神仙的等级中可以忽略。
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其实，力气加上不坏之躯等同于实力，而且是最强大的实力。很简单，前者是攻击的基础，后者是防守的基础。这两项无敌，基本就无敌了。
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: ]6 C2 o! y+ U+ P; Q1 u+ `# n1 x# O4 H为啥说西游记的武力之争很混乱？如果煮酒说的靠谱，那么孙悟空的攻击能力在佛性占据主导后下降，可能就轮不起7吨的铁棒。能够抡得起，说明力气没变。而后期的很多妖精，兵器和金箍棒都没有办法比的。乌鸡国中，青毛狮子好最搞笑。居然是从镇殿将军手中夺了一口宝刀去跟猴子火并。这种凡铁对猴子能有什么杀伤力？很大战十几个回合。很难想象十几个回合兵器不碰撞。跟男想象的是一口凡铁（最多100斤）碰到金箍棒还能完整。

' p+ ]. Z: _; c. k( a玉兔的一根捣药杵居然也和猴子的金箍棒大战几十个回合。早知道这样，玉帝当初派嫦娥就可以抵抗孙悟空了，何必费事要发动10万天兵？
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仔细看，就会发现。在取经路上，能够以武力和孙悟空战个不分胜负的是在太多。黑熊精，老鼠精，蜈蚣精，蝎子精，犀牛精。简直是太多了，数不过来。这本身就是一个刷大无比的BUG