草蜢大叔讲南海（2）

freedx

从南海到越南，再到柬埔寨，这难道是草蜢版的一路向西

常挨揍

对越自卫反击，还有后来的两山轮战
获得了东盟当时一边倒的支持，到现在还能吃这老本。
其实全球也差不多，除了经互会国家反对+谴责，西方一致支持or默许俺们揍猴子

jerf71

穿着裤衩裸奔 发表于 2014-5-30 12:09
$ ]# a* v6 D8 K大蚂蚱这坑挖得，跑到隔壁女厕所去啦！

& r3 r2 |3 z; @# t+ }! d不能同意的更多了。
不是女厕所，是女茅坑。

jerf71

仁 发表于 2014-5-30 22:05
  g. j4 j( [: V& w6 l" a# I3 S太能扯了。不就是为了遏制越南试图建立的区域霸权吗？

! `; Q6 m& u7 p. q5 ^比LZ油菜花多了去。
$ M  _' J) w& c* k# `& \仁兄自己来一篇，甩草蜢八条街。

jerf71

freedx 发表于 2014-5-30 23:39
从南海到越南，再到柬埔寨，这难道是草蜢版的一路向西

何时“归来“，
喊张X谋人。

仁

jerf71 发表于 2014-5-31 00:28
比LZ油菜花多了去。
) ~: L: t" _; X, B: W# @6 w仁兄自己来一篇，甩草蜢八条街。

不待这样的。

pando

这就如吃包子，狠咬一口吃出一碑，上书：离馅还有三十里。

不爱吱声

支持草莽深挖洞，广积粮，缓称王。

鄙视那些说风凉话的。

南京老萝卜

中国和越南的关系，真是说来话长，一句两句说不清楚。我看草蜢写的还并不远，要我说得从汉朝说起，中间加上国际共运的历史。总之国际共运和中国过去的宗番关系，在目前的国际关系准则下都不是主流，已经被抛弃，但是不巧的是，中越关系史恰恰包含了太多历史上宗主-番属关系的遗留，又和国际共运里苏、中、越、柬等不同流派的“共产主义”理念夹杂起来。近百年来的中越关系史，其实质就是两国从过去的宗番关系和国际共运关系走出来，走向现代民族国家关系的历史。
8 R5 ?( s% z3 M3 o( T: T+ {
3 p1 S+ b# ]3 [3 E/ r! f5 p简单来说，中越1979年的战争，对中国方面来说，有两个考虑。第一是国际上的，当时中国已经确立了改革开放的国策，必须要倒向西方，越南的背后是苏联，打越南相当于和苏联全面决裂，是给西方世界的一个投名状。这就是为什么老邓在开战前要到美国去放话的原因。第二就是晨老大讲的，在78年的时候，老邓军权还不稳，必须通过打仗把军权牢牢控制在自己手里。打仗是揽权的最好借口，古今中外皆然。

6 a7 |" ]6 o: w- |, ?! {5 E如果再深问一句，既然开打，那事先中越关系就已经全面破裂了，这是为什么？这个又说来话长了，牵扯到胡志明，黎笋范文同，毛泽东周总理，尼克松，苏联等各个因素，对了还有柬埔寨。“同志加兄弟”，这两个词形象描述了宗番关系和国际共运两个概念，加一块儿煮的一锅夹生饭。
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手机没电了，回头再说吧。

MacArthur

南京老萝卜 发表于 2014-5-30 14:07
...如果再深问一句，既然开打，那事先中越关系就已经全面破裂了，这是为什么？这个又说来话长了，牵扯到胡志明，黎笋，范文同，毛泽东周总理，尼克松，苏联等各个因素

其实用不着扯太远，三皇五帝那会儿发生的事情对现在有木有影响？当然有。。。 只是眼下的事情就说眼下好了。。。

要讲现代中越关系，我看从胡伯伯1920年入了法共谈起就够了。。。 胡伯伯对于中共爱恨交织、又想提防又不得不用的心态，基本上奠定了越共 - 越南政府对于中共 - 中国的心理基础。。。

* D; Q! u% }  h/ a. ^2 P

南京老萝卜

4 n* J* V' f8 |8 m

MacArthur 发表于 2014-5-31 04:49
其实用不着扯太远，三皇五帝那会儿发生的事情对现在有木有影响？当然有。。。 只是眼下的事情就说眼下好了 ...

' H! E: x0 n# `
说1979年的战争，要从越南现代史说起，就是从胡伯伯说起。

. N" w) n$ O5 H0 Y+ e4 s$ m1 `9 _% [中越本来都是国际共产主义的兄弟，这个国际共运的原则，就是无产阶级没有祖国，全世界无产者联合起来，先打倒资本主义再说。这就是阶级意识在民族意识之上，意识形态至上，国家关系从属于政党关系。所以苏共极大介入中国革命，中国也极大介入朝鲜和越南的革命。
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1954年奠边府大捷期间，周恩来参加了关于越南停战的日内瓦会议。周恩来由于朝鲜已经停战，国内需要一个和平稳定的环境，硬压着越南接受了南北分界的协议。这个结果，你让越南去打，他不一定能打赢，但是你要硬压着他接受结果，这个效果就很差，越共认为中国出于自己的利益断送了越南统一的机会。这是中越两党产生分歧的开始。后来美国介入越战后，到了1968年左右，越共在军事上遭受很大的打击，有点顶不住了，打算和美国和谈，当时中苏已经闹掰了，苏联充当了美越和谈的中间人，这让中方很不爽。另外68年的时候，中国国内在反苏，论战什么的，另外还有个国际共产主义的正统性问题，毛主席说世界革命的中心已经由莫斯科转到北京，所以中方极力反对美越和谈，中国指责越南是向美帝苏修投降。当时胡志明身体非常不好，已经没有力量来左右党内斗争了。这些都使越共非常反感。后来到了1972年，中美和解，那时候越战正是在非常艰苦的时候。所有的越南党领导人都认为，中国在这个时候和美国和解，是背叛了越南。基辛格秘密访华的时候，有个主要的议题就是美国想从越南抽身，希望中国施压越南，而保住南越。但是由于过去的种种经历，周恩来拒绝了，对美越和谈采取的是不介入的政策，正好也避免了拿越南问题做交易的嫌疑。周恩来在基辛格离开后第二天，就访问了河内，和黎笋范文同会谈，向他们说明，中美接触，绝没有拿越南做交易，可是人家怎么会信呢？黎笋翻出当年日内瓦会谈的老账，愤怒指责周恩来，周恩来只得向越共检讨。这以后，苏联在70年代势力膨胀，打起了越南的主意，加强对越援助，逐步介入印支半岛事务。中国为了拉住越南，也不停加大对越援助，我们说的支援了越南多少多少东西，养了一个白眼狼，就是指这一段以后几年的事情，那时，中国确实是咬着牙援助越南的。在中美和解后，为了抵挡苏联在越南的势力增长，中国又开始介入越南事务，鼓励越美之间停战，这种反反复复的举动在越共领导人看来，更像是中美和解时出卖了越南的利益。

/ m& V5 G5 [) N' j/ e0 r  S1975年4月，越共攻入西贡，越南全境解放，就再也不需要中国这个战争的大后方了。当越南在中苏之间选边站的时候，选择苏联而不是中国，这是很自然的事情。冰冻三尺非一日之寒，中越两党的分歧在50年代就有了，后来贯穿整个越美战争时期，分歧越拉越大，到70年代终于反目成仇。
! ]" l2 Y  _8 C& m  Q
越南这个国家，最初只有今天越北一小块，今天越南中部南方的版图是属于柬埔寨的。后来越南逐步扩张，长到今天这么大，柬埔寨反而成了小国。这个过程也有点像中国古代从黄河流域逐步扩张的历史。中国历史上有过“犯我强汉者，虽远必诛”的话，越南历史上有没有“犯我强越者，虽远必诛”呢？就是在当年法国殖民时代，法国也是占领越南，把越南人派到老挝柬埔寨当二老板。在印支三国中，越南是统领地位的。一方面，造成了越南的大印支情节，这就是仁兄说的地区霸权主义的由来，另一方面，越柬两国数百年的历史也造成了柬埔寨红色高棉对越南的防范和抵制。中国和越南出于意识形态，结成“同志”关系，但是实际上越南对中国从民族感情上来讲也是防范和抵制，就是麦帅说的胡伯伯对中共的纠结心理，都是一样的。所以当面对西哈努克亲，王八日到今，越柬两个共产党能联手把他推翻，但是一旦推翻了，这两个共产党小兄弟立刻开打，这都是有历史渊源的。当然，红色高棉这么快被推翻，主要原因还是在于自身的倒行逆施。
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在历史上，从援助物资的数量，中越后来又反目为仇，越共确实是中国养大的白眼狼。但是同时也要看到，中国也很深介入了从胡伯伯开始的越南现代史，并不少于苏共对中国革命的介入。在很多情况下，中国也是从自身国家需要出发，借政党关系对越南的政策施压。从50年代到70年代，虽然共产主义国家内部有各种争斗，但是东西方阵营之间主要是意识形态的对立，越南认为他在前线拼死抵抗美国的直接侵略，死亡200万人以上，付出惨重代价，客观上也是维护了社会主义阵营，特别是中国的社会主义建设，所以拿这些援助也是理所应当的。这个是角度的不同，也不是没有道理。这就像抗美援朝的时候，中国接受苏联支援的空军，武器装备一样，并没有太多的感恩心理。所以事情要全面地看，单独拎这么一两件事情出来，加以放大，比如，援助多少，你就是白眼狼，等等，这种态度是要不得的。

三文

则看到的一贴，转来供大家看一下
1 c( n  `2 c, u.....
     我们指责越南忘恩负义，越南背信弃义，是指我们在越南争取民族独立的武装斗争中对越南的长期实际支持，援越抗法，援越抗美，我们认为的对越南的无私支援，而越南是怎么认为的呢？越南认为，中国是完全基于自己的国家安全立场、和与苏联争夺社会主义大旗来拉拢越南的，一旦暂时达到自己的目的，就不惜出卖越南。
9 A* Z- ?* G+ O* ?1 V& A! w     越南为什么这样认为？主要就是一件他们写进了教科书的一个重要会议，这个会议是指什么会议呢？
0 d0 I, ~; O; m% h9 f     是周总理在1954年出席日内瓦关于解决朝鲜问题和越南问题的国际会议，1954年4月26日至7月21日，苏、美、英、法、中5国外交会议在瑞士日内瓦国联大厦举行。会议主要讨论如何和平解决朝鲜问题和关于恢复印度支那和平问题。 7月21日，与会各国签署了《越南停止敌对行动的协定》《老挝停止敌对行动的协定》《柬埔寨停止敌对行动的协定》，会议最后发表了《日内瓦会议最后宣言》。
1 t7 j* b& I$ ]! \, E, [, u/ N9 V      这次会议，是新中国首次以大国的身份参加国际重大会议，我们一直认为这次会议是中国外交的重大胜利，有效地捍卫了朝鲜、越南、老挝、柬埔寨的利益，为印度支那三国从法国殖民手中解放出来做出了重大贡献。但越南是如何看这次会议的呢？或者说，越南是如何从这次会议开始暗地里恨上了中国呢？这次会议，我是赞同我们对这次会议的历史评价的，柬埔寨和老挝也更是赞同。
, a& U9 Q1 e! b9 P      但越南不这样看，越南认为，这次会议，是中国与其他大国瓜分越南利益的会议。这次会议，粉碎了越南的印度支那联邦的美梦。同时，在战场上，越南取得重大主动权的情况下，中国强迫越共接受北纬17度分界线，让他们放弃统一越南的梦想。
      此时，同在社会主义阵营里的越南一直忍受中国，在我们自认为一直在无私帮助越南时，越南却认为我们是在牺牲他们维护自己的利益。就这样越南人的忍受一直坚持到1975年越战胜利，美国人撤离越南。共产党越南统一全国后，印度支那联邦的梦想再次燃烧，在苏联的支持下摆脱中国的控制，在印支半岛进行扩张。从此之后，中越关系就开始走下坡路，直到1979年中越两国兵戎相见。
     以上就是我们与越南对同一件事所看的问题的不同角度，从当时的整个国际局势和我们刚打完抗美援朝战争后的实际国力来看，中国能做到这一步已经非常不错，几乎是发挥了中国的最大国力。但越南就是不这样认为，他们就是认为中国在1954年就开始出卖越南。

natasa

印度摆脱殖民统治后梦想着大英帝国的大印度联邦，越南摆脱殖民统治后想的的法兰西的印度支那联邦，差相仿佛。

松阿察

糊里糊涂 发表于 2014-5-30 12:35
波尔布特，英萨利，谢辛，农谢，乔森潘......怎么这帮红色高棉高层都是华人后代啊，包括洪森（自称汉名是云 ...

在澳大利亚见过柬埔寨华侨

tianxq888

* G) N* J+ n5 C" r- s8 I' E8 N

南京老萝卜 发表于 2014-5-31 09:27
说1979年的战争，要从越南现代史说起，就是从胡伯伯说起。

. o6 }. g* ~4 a4 H& S中越本来都是国际共产主义的兄弟，这个国际共 ...

- ?( u, o1 t% y3 t3 U/ O! {不愧是老同志，看的清楚，说的明白
6 W$ p6 O5 E8 e/ x5 S' D/ j) b

% ^/ a( P4 W/ t$ K: c  B
7 F! o6 B6 C; W5 e4 t# e还有个历史原因，因为东方朝贡体系解体，很多中国传统小弟自立门户，貌似有头有脸
' V7 @) e4 H* k4 o
+ d, y7 q! x- b* E眼看着中国老大就要回来，心理上不能清晰定位，行为上，不知所措欲拒还迎



) \9 C5 N' [+ u8 c% `- c* D  @# f这需要一个过程，才会恢复秩序

石工

南京老萝卜 发表于 2014-5-31 09:27
3 m- w  @; _& M/ P/ G) q说1979年的战争，要从越南现代史说起，就是从胡伯伯说起。

# {: B3 P: d$ i) s中越本来都是国际共产主义的兄弟，这个国际共 ...

' t% M2 ]8 y- \7 I- [6 O
1 a2 d1 T6 O) {1 k- C0 S国家关系这个东西，就是各唱歌的戏，各有各的谱。要能忽悠别的人把调子拐到自己这里来，跟着自己走，那是比较高层次的，叫卖拐；要是被人家忽悠着把自己的调子唱跑了，即使再卖力气，在别人眼里也只是------卖乖。

具体到中越关系，白龙尾都送给椰子猴了，恩断义绝就恩断义绝了，你欠我的不用还了，还能怎么样?
( [9 x5 q# ~' L+ Y" k: l/ i一千年后，越南人也不会感谢中国送给他们白龙尾，只是会恨中国阻碍了他们统一中南半岛。中国再理解越南，能理解到哪一步？帮他重建越柬老联邦？
+ F& Z3 f3 {9 |. n( B4 v5 C+ z
既然走出了天国迷思，那就只有帝国这条路了。大英帝国把线划在维持大陆均势上，谁冒头我打谁；中华帝国在东南亚的政策底线也只能是尽其所能维持半岛附庸上，中国把维持附庸四个字写到脸上也没有什么不好意思的。不安心做附庸，也没人会为这些小国买单，附庸体系，反而是对它们好。中国经得起和他们对峙同时发展，它们的小身板可经不起。理直气壮骂白眼狼是应该的，必须的。东南亚国家反华的原罪恐怕会被适时地“回忆”起来，当然最好能他们自认为这是原罪。能卖拐最好；卖不了拐，中国这么大的个头，卖乖也没人信啊。
+ h# i) Z1 F6 x4 [  `9 ]$ h

南京老萝卜

石工 发表于 2014-6-4 01:34
7 v# \, Z( B' n0 p& U9 @国家关系这个东西，就是各唱歌的戏，各有各的谱。要能忽悠别的人把调子拐到自己这里来，跟着自己走，那是 ...

7 y6 ]; N3 E5 G3 w0 H; {我说的理解越南，并不是曲意逢迎，像当年和苏联比着向越南示好，哪怕自己勒紧裤带也要援助。理解越南，就是要了解他们的心理状态，知道他们一定会从他们的民族利益出发，而不是从历史上的宗主国出发，从意识形态出发来制定政策。并不是说，我们历史上援助你很多，甚至把白龙尾岛都给你们了，你们就应该对我感恩戴德。不计成本的援助，没原则地送他一个两个岛，这都是传统上的“羁縻”手段，现在都不起作用了。总之，还有个朝鲜，不要妄想别人会做你的小弟，你就把它们当成一个正常国家好了。

你说的“做附庸”，大概是小国心甘情愿做大国马仔的意思。这个根本不可能。看看中国是怎么对苏联的，越南是怎么对中国的，柬埔寨是怎么对越南的，就知道。再小再弱的国家都不会主动成为别人的附庸。己所不欲勿施于人，帝国是一条死路。

natasa

南京老萝卜 发表于 2014-6-4 12:03
我说的理解越南，并不是曲意逢迎，像当年和苏联比着向越南示好，哪怕自己勒紧裤带也要援助。理解越南，就 ...

现在的情况我觉得不是送点东西就要求人做到什么，过去10来年的政策实际上送点东西求人不要捣乱，而结果是得寸进尺，传统方法必然有问题，但是你说的这个理解首先也得过得了心理关才行，付出没有回报就算了，付出还被报复，这才是问题啊。这可不是说我们以前方法不对就应该把责任全揽到自己身上了，难道对方就全没有责任了？ 严以律己宽以待人是美德，但是对方不领情还要扛，后面还有一个以直报怨呢。 至于帝国主义这个问题，说直白一点，人类历史是以无数帝国的兴衰构成的，但是那些被帝国踩在脚下变成泥洼的民族会有多少人去关心呢？不做帝国起码也不能任人欺凌吧。像南海这种大家抢东西圈地盘的地方，把人挤出去并不能算违反了道德，每个国家都是平等的，结果的不平等并代表他们没有相同的机会，更何况南海中国实控的地方才多少，之前白白放弃那么多年现在一没打你的驻军二没占你圈的地，仅以获取资源为目标，难道还要自我阉割了？ 如果对方只要求你理解他的难处不愿意听你说自己的难处，我认为这种情况下单纯的试图用沟通来解决问题是不可能的。

南京老萝卜

natasa 发表于 2014-6-4 13:24
现在的情况我觉得不是送点东西就要求人做到什么，过去10来年的政策实际上送点东西求人不要捣乱，而结果是 ...

3 N! H3 Y" j" Q$ u+ h我觉得大概我说的"理解"有误解。我说的的“理解”不是纵容。我说的“理解"是，他一定会从他民族国家的角度，而不是从其他角度（比如意识形态、比如我们曾经给了多少援助）来决定他的反映。要说白眼狼，六七十年代苏联也可以完全把中国人看成白眼狼，不是吗？中国现代工业的基础就是老毛子帮着建立的，而且这种帮是真心实意的。志愿军的装备也是苏联提供的。把这两条往越南身上一放，一模一样。我们怎么对苏联的，越南就是怎么对我们的，所以这种事情都不要说了。中国也好，越南也好，都是从民族国家自身利益出发采取的政策。所以苏联不要怪我们，我们也不要怪越南。我说的理解是这个意思。

不管你怎么提倡帝国道路，我觉得这条路是死路，没一个国家有好结果。这么说也不确切，美帝国主义目前结果还不差。

natasa

南京老萝卜 发表于 2014-6-4 14:08
我觉得大概我说的"理解"有误解。我说的的“理解”不是纵容。我说的“理解"是，他一定会从他民族国家的角 ...

我可没说我提倡，你看我有说他好吗。70年代末越南在折腾我们的时候可有越南人出来打个圆场扮个红白脸之类的让咱们误解一下？至于说我们和苏联的关系，最核心的问题恐怕还是赫秃为了维护自己党内的地位才拉中国来帮忙吧，这个事情影响了后面双方一系列的决策和心态，就算赫秃被哄下去之后苏联大量援建的各种影响依然深远。换成斯大林是不会那么容易给出这么好的条件的。你提的尊重各个国家的民族主义思想我完全赞同，但是有两个地方我有意见，第一个是历史带来的影响不是用大家一把抹平谁都不欠谁就能说清楚的，那样的话也就不存在历史了，第二个是中国带着周边国家发展并且融合的模式是不应该被称为帝国主义的，有的国家表示要自己要排除其他国家在南海的影响，就像没有中国的话菲律宾和越南也会互相折腾一样，这样的行为不也成帝国主义了？那样的话大家都搞那就都成帝国主义了，显然这是不符合现实的。说白了，中国崛起的影响并不是一星半点的，它会深刻的改变整个世界的地缘政治，简单的批评一句帝国主义是不能解决现实问题的。