中美教育差别始于高中

万里风中虎

穿着裤衩裸奔 发表于 2014-5-25 15:03
这个讨论很有意思，我觉得有个几个可能需要澄清一下：
1。是不是所有的孩子经过因材施教后都能够成材？我觉 ...

这要确认你所说的成才是什么概念。

如果所谓的天赋6岁就定型了，那么教育的作用就是决定性的。

穿着裤衩裸奔

万里风中虎 发表于 2014-5-25 15:18
这要确认你所说的成才是什么概念。

如果所谓的天赋6岁就定型了，那么教育的作用就是决定性的。 ...

1。成才：中国家长脑袋里的成才我猜应该是成盖茨，马云之类的人物，或者成为高收入阶层，如金融人才，高级律师，主治医师等，起码应该算是美国中产阶级里面比较高产的人员，成为一般的中产估计不会被中国家长们认为是成材。当然这个也跟家长自身的社会阶层有关系，我说的不一定对。
2. 教育分我感觉至少要分三种，对于很有天赋的人来说，因材施教应该是主要的，过度教育往往会扼杀掉他的长处。对于有一定天赋的人来说，我觉得填鸭是个好方法，没什么天赋的人，怎么教也都没用，我也说不上什么方法好。

万里风中虎

穿着裤衩裸奔 发表于 2014-5-25 15:26
1。成才：中国家长脑袋里的成才我猜应该是成盖茨，马云之类的人物，或者成为高收入阶层，如金融人才，高 ...

成才就是有钱，钱越多才就越大，这种观点可以直接称为成财观。那么教育肯定不是让一个人变得更有钱的主要原因，比如说博士学位从来都无法确定地提高收入，而且会增加风险。再看最近几年被打掉的贪官污吏，东窗事发前个个都是腰缠万贯，都是所谓的人财，几乎都是中国高等教育下精英。现在惶惶不可终日，茅台美酒也变成毒药。

耶鲁大学的某学生在泰坦尼克号下沉时，先把救生艇的位置给妻子孩子，后来又把救生衣给自己的仆人，结果自己淹死，仆人得救。这种人不但保不住财富，连自己的命也保不住，不知道美国大学是如何教导出这么失败的人的。现在中国家长还把自己的小孩往这种糊涂的学校里送，真是不知所谓。

因材施教乃是一句空话。孔夫子据说弟子3000，只有72个是所谓的贤达，成材率不到3%，就是这所谓的72贤达也没听说过有什么发明创造，或者大富大贵，不是被人家剁了，就是早衰死得早，乃是极失败的教育。哪像人家北大清华，出来的不是当大官就是发大财，校庆不是司局以上没座位，白发教授靠边站。卖猪肉的都说自己给母校丢了脸，当白领的没脸回故乡见奶奶，因为老人家说：不要在北京当中央领导了，回来当个省委书记就可以了。

和大家想得相反，在一个帮派毒品横行的芝加哥中学，实验表明只要通过激励机制的设计，一个小痞子也能成为好学生。中国人还没有意识到，教育是让学生成为一个合格的社会公民，而不是其他的。为此，我们必须投入最多的金钱和精力，而不是相反。

富得太快，而带宽不足才会认为教育是用来赚钱的，读书是为了成为马云或比尔盖茨。因为马云和比尔盖茨的都没受过什么教育，都是自学成才的。要向他们学习，应该退学创业才是。

燕庐敕

万里风中虎 发表于 2014-5-25 16:23
成才就是有钱，钱越多才就越大，这种观点可以直接称为成财观。那么教育肯定不是让一个人变得更有钱的主要 ...

哎，老虎啊，孔老二的72弟子里面升官发财的可是很不少啊，冉有做过高官，子贡发了大财。

可是这些本事不是孔老二教的。“赐不受命而货殖焉，亿则屡中”。

穿着裤衩裸奔

万里风中虎 发表于 2014-5-25 16:23
成才就是有钱，钱越多才就越大，这种观点可以直接称为成财观。那么教育肯定不是让一个人变得更有钱的主要 ...

这个么，老虎你先别火大，我只是说说我看到的或者我认识到的环境，中国的父母会怎么想。至于说这个想法好不好对不对，可以坐下来慢慢说。

实话说当代中国，还沾不上公民社会的边，这种大环境下面，按照公民的方向教育孩子，将来如何适应环境是个大问题。这也就是中国很多人拼了命也要把子女送到国外的一个重要原因么，所以与你说的也不矛盾呀。在中国过上好日子与在美国过上好日子的方式方法应该还是区别不小的吧？

如果老虎你用贤达的标准作为成才标准，那也没错，但达到那个标准，教育充其量算是其中一个因素？其他因素应该更重要些吧？因材施教本身也有教的好不好的问题，老孔3000弟子，要是因材施教的话，每人每天和老孔讲10句话，老孔一天就要讲3W句话，如果这3W句都是经过思考讲出来的，估计老孔得过劳死了

还有我觉得公民教育与其他知识技能教育应该也算是教育的若干不同方面？彼此之间是不是也没有太多的联系？

奉孝

大脚丫 发表于 2014-5-25 14:18
我看了你们的讨论或者说争论，觉得有必要把什么是精英教育说一下。所谓“精英教育”不是一个好词，他的基 ...

美国成功的地方还有很多，中国追赶的道路还非常漫长

水风

四处张望 发表于 2014-5-25 13:34
嘿嘿，如果一个论调就是其实世界不需要那么多理工生，妖道怎解？

那么美国需要神马职业呢？难道大家都去投行，这才是正道么？要想保持世界领袖地位，首先要确保自己的科技，生产和军事的领先地位。这些都是理工人才在干的。最聪明的都去搞金融了，这才是大英帝国当年衰败的最主要原因。美国不是看不到，但本国人贼精贼精的，不肯吃苦就想挣大钱，所以只好靠移民。

所以一旦移民不来了，那么就很快形成多米诺骨牌效应。其兴也倏忽，其败也迅捷。

中国被封锁，只好自力更生，这是好事。

奉孝

水风 发表于 2014-5-25 21:26
那么美国需要神马职业呢？难道大家都去投行，这才是正道么？要想保持世界领袖地位，首先要确保自己的科技 ...

但是美国从事理工行业的这小部分人呢，智力水平和敬业精神应该都很高吧。整个社会（包括中国）的进化趋势就是一小部分精英带领绝大部分技术工人。美国的问题可能是本国技术工人不太够而已。

万里风中虎

穿着裤衩裸奔 发表于 2014-5-25 16:42
这个么，老虎你先别火大，我只是说说我看到的或者我认识到的环境，中国的父母会怎么想。至于说这 ...

没有火大，我也是搞搞笑，对待一个转型社会很多时候只能微笑地对自己说：一切都会好起来的。

郎咸平以前说了故事：

港大的一个大陆生问他：我爸说叫我毕业后留在香港工作......
郎咸平:你爸在世界名校读过大学吗？
大陆生：没有。
郎咸平:你爸来过香港吗？
大陆生：没有。
郎咸平:他什么都不知道，怎么指导你？
大陆生：......

问题的症结在哪里，大家知道吗？近10-20年大学生的父母就是当年没上过学的一两代人，这些人中间大多数人的从政治崇拜到金钱崇拜，早就是千疮百孔，让他们教育自己的孩子正确的世界观就好像骆驼穿过针眼一样是不可能的。他们自己都处于超载的状态，所以整个社会出现价值观大崩溃的现象非常正常。

王福重以前说过：中国80后出生的孩子是中国最正常，也是最优秀的孩子。

我对这个观点由衷赞叹，等到80后当上大学生的父母，等他们的孩子再成为父母，中国的教育问题自然就解决了。

耐心，等待，希望。

Greatsnow

冰蚁 发表于 2014-5-25 10:17
那还什么中产不中产的。美国差一些的学区也是一样的教育体系，对学生的培训也是要完成同样的目标。而且 ...

哈哈哈，今天天气很好啊！

大脚丫

万里风中虎 发表于 2014-5-25 21:56
没有火大，我也是搞搞笑，对待一个转型社会很多时候只能微笑地对自己说：一切都会好起来的。

郎咸平以前 ...

我还以为是小虎自己的孩子上学了，受了一些什么刺激,最近转贴的东西都有点负能量的感觉。

社会变迁都是喜忧参半的，80后的优点我就不说了，只想说可以上体育课死掉的人大概就是80后才有的，当然，奥运金牌总数第一可能也是靠这些人，当然是其中上体育课没死掉的。

我所在的这个小城市教育比较奇葩，公立学校的初中完败于私立学校，私立学校收费非常高，还把好的生源搜刮干净，就这样，他们还要鼓吹私立教育。其实家长们都是被玩弄的，重点高中就那么几个，比拼着为孩子的教育花钱，并不能弥补孩子天分上的差距。私立学校就搞填鸭式那一套，是能提高一些孩子的考试成绩，但是代价就是大家都耗在这里面了，所谓全面发展根本就是一句空话。

私立教育起源于教育产业化，原因就是政府没钱搞教育了，于是把一部分原属于全体公民的优质教育资源拿出来作价出售。结果现在私立学校尾大不掉了，反哺公立学校根本无从说起，还有把公立教育资源全部吞噬的势头。

国内各地的情况都不相同，所以说起来难说到一块去，不过各种牢骚可能是免不了啦。

逆天废柴

冰蚁 发表于 2014-5-24 22:47
你这观点我前面就说了，美国教育被中国家长最诟病的其实就是小学阶段。认为太松，耽误人，其中更大的焦点 ...

精彩！深以为然。

孩子的教育说到底是在拼家长的水平和资源投入。

水风

奉孝 发表于 2014-5-25 21:29
但是美国从事理工行业的这小部分人呢，智力水平和敬业精神应该都很高吧。整个社会（包括中国）的进化趋势 ...

这其实就是一个很简单的人口基数问题。现在美国理工科方面还是美国人占优势，一方面是因为20年前，理工科还是美国人占绝对的优势。另一方面是因为过去20年积累了足够多的外来人才。但今天大学里面的学生比例，就是20年后世界理工科领跑的那批人的比例。以美国现在的财力和政策，已经不能压倒性的让人留下来。等目前这批领导者退休之后，人才聚集效应也会逐步消亡。那个时候，任凭你有再好的高中，只要还是投行至上，那么美国的领跑地位早晚要交出去。
你看到了炮灰，但没有看到当年的炮灰，已经是目前的领导者。大家都在咬牙熬啊。

冰蚁

成奎花 发表于 2014-5-25 01:28
美国制度也有它的优越性，这个精英平民的就不多说了，真要说那就要打翻天了，而且两边都不会讨好，哈哈 ...

精英，平民啥的真的都是扯淡。研究一个东西得先把各部分独立开来（分），然后再一个一个加回去（合）。谈美国的教育，就先把美国社会，文化，教育系统等等的先分开来。那么独立地看美国的教育体系，其采取的方式方法，思路理念，对比中国现在的教育系统，其符合教育规律是非常明显的，对人的培养也是更全面深入的。比如中国一天到晚讲“科学”。试问有几个小孩从小学就开始接触科学研究报告，知道怎么去开始设计实验，采集数据，分析数据，写科学报告？美国是从小学就开始接触这些东西的，还是一般公立小学。当美国需要工程师，这个系统能给你培养出大量高素质工程师出来。当需求转向到如金融/律师/医生这些，这个系统也能够给你培养出顶尖的人才。和很多人认为的相反，美国的教育系统恰恰是为了平衡阶层固化的问题的。这个系统给寒门学生还是保持了一个还算通畅的上升道路的，当然前提是这个学生愿意去努力学习，展示自己能力。还有就是前段时间被诟病的 No Child Left Behind Act，把资源向差生倾斜。所以说美国教育就是给精英开的，那就扯淡了。但是实际生活中，因为家庭/社会因素影响，收入好的家庭的小孩多能表现出更好的学习意愿，比如更多的阅读写作，更好地完成作业project等等。差距就慢慢变得越来越大，等到以后工作，收入也会不错，于是就显得阶层在固化。想要有所改变，那是要改造整个社会的价值观，学校只能减缓这个趋势但无力解决这个问题。

为什么说中国的所谓“平民"教育也是扯淡呢。这得看现在这个状况是怎么来的。新中国教育分两段。建国后到文革前和改开后。其实建国后，中国教育还是稳步发展的，算是符合规律的。那时候国家也需要人才，但没有出现高考指挥棒，高中也不分文理，通才教育。同时还建设了很多不错的专科校，技校。虽然课程设置上不同，但理念其实是和美国教育接近的。文革十年浩劫结束，改开了，国家发现人才断层了。于是采用了错误的不符合教育规律的应激措施来期望快速弥补人才缺失，比如高中开始文理分科，在用人时高度强调知识化，突出学历要求，各种机会均向有学历、高学历者倾斜，好的岗位均向有学历、高学历者开放，唯学历论。以前中专的技校的老职工，工作好也升不上去。学生就开始往大学挤。中专，技校关门，千军万马一定要过独木桥。高考指挥棒发威。90年代开始国家又开始搞错误的教育产业化，同时为了规避人口带来的就业压力，高校扩招，大专也能变大学，学历注水。社会上于是更强调学历，还得是好学校的本科学历。学生就更抢破头形成恶性循环。学校学习背离教育规律，就是为了高考。所有这些全都是畸形的东西。平民不平民的，都真正是胡扯的。

假如十八

冰蚁 发表于 2014-5-26 11:17
精英，平民啥的真的都是扯淡。研究一个东西得先把各部分独立开来（分），然后再一个一个加回去（合）。谈 ...

文革前是通才教育。。。这个不知道是什么意思

冰蚁

假如十八 发表于 2014-5-26 00:14
文革前是通才教育。。。这个不知道是什么意思

说得是高中，不分文理，也有工农实践课，直接掌握社会生存技能等。区别于大学里是专才以及现在高中文理分科后导致的其中一科的偏废。

假如十八

冰蚁 发表于 2014-5-26 13:34
说得是高中，不分文理，也有工农实践课，直接掌握社会生存技能等。区别于大学里是专才以及现在文理分科后 ...

文革之前的大学是不分科的通才教育么，这个好像跟历史不吻合吧，建国后不久不就高校和系科调整了。文理和工科严格分开啊。


1952年6月至9月，中央人民政府大规模调整了全国高等学校的院系设置，把民国时代的现代高等院校系统改造成“苏联模式”高等教育体系。经过全盘调整后，全国许多高等学校被分拆，大力发展独立建制的工科院校，相继新设钢铁、地质、航空、矿业、水利等专门学院和专业，工科、农林、师范、医药院校的数量从此前的108所大幅度增加到149所，而高校数量由1952年之前的211所下降到1953年后的183所，综合性院校则明显减少，高校丧失教学自主权，社会学、政治学等人文社科类专业被停止和取消，私立教育退出历史舞台。

冰蚁

假如十八 发表于 2014-5-26 00:40
文革之前的大学是不分科的通才教育么，这个好像跟历史不吻合吧，建国后不久不就高校和系科调整了。文理和 ...

大学分科啊。所以我上面说区别于大学的专才教育啊。


PS, 不好意思，前面那个回复打漏两个字，引起误解了。

奉孝

水风 发表于 2014-5-26 04:39
这其实就是一个很简单的人口基数问题。现在美国理工科方面还是美国人占优势，一方面是因为20年前，理工科 ...

炮灰跟天才的比例不是完全正相关的。炮灰多，当然产生的天才可能会多一些，但不一定是线性关系。何况，国内现在打算做炮灰的人也越来越少，金融行业的吸引力远远大于其他理工科。

万里风中虎

大脚丫 发表于 2014-5-25 23:27
我还以为是小虎自己的孩子上学了，受了一些什么刺激,最近转贴的东西都有点负能量的感觉。

社会变迁都是 ...

呵呵，其实上体育课死掉的人80后是凤毛麟角，身体不好的人什么年代都有，更何况80后的父母很多本来就是大饥荒的幸存者，心理生理都受到极大摧残。他们的身体本来就不好，有大量文献显示他们的平均身高都比前后两代人低得多。所以他们的孩子身体不好，很正常。这个是国家对他们犯的罪，不是他们的错。

真正体育课上死得多的时候是教育大跃进时期，饿死了就说是”二号病“，其实就是缺粮食，最后连体育课都取消了。叫做劳逸结合，躺着等死。所以，80后是中国第一次不怕挨饿的一代，才会有所谓的体育锻炼。