乌克兰，乌克兰（9）

晨枫

普京没有马上答应顿涅茨克和卢汉斯克要求加入俄罗斯的要求，这既在意料之外，又在情理之中。如我在《乌克兰，乌克兰（8）》里所说，普京在观望。即使东乌克兰独立公投结果出来，依然有观望余地：如果基辅“识相”，同意邦联，给东乌克兰高度自治，普京就顺水推舟，“爱好和平，尊重乌克兰主权，推动政治解决”；如果基辅“不识相”，那也顺水推舟，只是水流反向，“顺应东乌克兰民意，尊重俄罗斯民族感情”。进可以攻，退可以守。不过接下去10来天里，对基辅就是高度考验了。基辅的政治智商已经不用期望了，现在期望的是基辅背后的西方支持者。德国外长这时候在基辅，难说是“巧合”。普京如果有这样的意思，会和德国打招呼的，在西方世界里，也只有德国有足够的份量和动力到基辅当说客。美国虽说是西方老大，但在乌克兰问题上动口不动手，到这会儿也都看出来了。英国比美国还要动口不动手，这两天连口也懒得动了，动手更是免谈。法国连“西北风”级两栖攻击舰的生意都不肯取消，要他们动口或者动手都是白搭。

基辅如果同意邦联，给东乌克兰高度自治，东乌克兰以“独立实体”加入乌克兰，正好是重新谈条件的好契机，重新确定东乌克兰在乌克兰里地位。东乌克兰的俄罗斯族裔密度没有克里米亚高，俄罗斯如果真“拿”过来，还不大好办。要是俄罗斯极右民族主义势力开始迫害乌克兰族裔，那普京就输掉底裤了。东乌克兰的经济包袱要普京背起来，也不是小菜一碟。这盘菜可比克里米亚大多了。东乌克兰的工业体系与俄罗斯高度相容，但俄罗斯自己对这一大摊计划经济时代留下来的老工业体系都犯愁，要是容易转型的话，冷战结束后20多年了也不会反而去工业化。

这对东乌克兰固然是有利的，但要是影响只限于东乌克兰，基辅未必不肯让步，问题是别的地区也会要求类似的高度自治。敖德萨是黑海最优良的海港之一，乌克兰的粮食、煤和工业产品只要是海运的，基本上都走敖德萨。敖德萨还是乌克兰最“洋气”的地方，海滩、夜生活、建筑、文化都亲近西方，甚至比靠近波兰的利沃夫还要开放。高度自治对敖德萨也是有利的，可以少受基辅节制，多截留利税。利沃夫当然不会甘于落后，高度自治可以与前宗主波兰更加高度整合。这样三下两下，乌克兰除了产粮的农业区外就剩不下多少还是受到基辅紧密控制的地区了，但农业区是吃补贴的对象，可不是摇钱树。东乌克兰高度自治的先例对基辅是很难接受的。

但基辅如果激化矛盾，甚至大打出手，东乌克兰必然向俄罗斯求救，那是普京有“道义责任”必须接纳东乌克兰，否则他就里外不是人了。那时候，包袱也好，资财也好，都只有吃下。那时，俄罗斯、乌克兰民族矛盾升级，哈尔科夫、克辛、敖德萨可能更加离心，基辅反而“敬酒不吃吃罚酒”了。

5越25日大选是一个关口。普京很可能在这日期之前会维持现状，不激化矛盾，静观基辅动作。但基辅会抓住这个窗口期吗？

难。今天报道，克拉玛托尔斯克的亲俄武装分子伏击了一支基辅军方车队，火箭筒打中一辆装甲车，6人（一说7人）丧生，另有6-7人受伤。我先前就说过，在巷战环境下，冒进的装甲车很容易遭到伏击，而火箭筒和反坦克地雷之类“价廉物美”的反装甲武器乌克兰的军火库里本来就不可能缺，俄罗斯要暗地里塞一点过来更是举手之劳，而且基辅都不可能证明来源，因为本来乌军装备也大体来自俄罗斯。乌军（天知道是正规军还是国民警卫军，这已经不重要了）先前在冲突中打死一些亲俄武装分子，亲俄武装分子还击是再正常不过的事情。现在就看基辅的下一步动作了。亲俄武装分子不会追击到基辅去，只要乌军没有进一步动作，冲突就不会升级。乌军检查哨已经设到卢汉斯克郊外了，这是“深入敌境”了。弄好了，这是用武力恢复控制；弄不好，这就是送上门的人质，随时可能遭到伏击。

要是武装冲突升级，基辅可能没有选择，只能“不识相”，那乌克兰的冲突就可能武装化了，内战成真，东乌分裂永久化。要是基辅节制，政治解决还是有可能的，只是乌克兰将只是一个松散的文化概念，而不是一个实体国家了，像欧盟，权且叫它它“乌盟”吧。未来10来天值得密切关注。

shijz

沙发。            

晨池

最近我还特意了解了一下乌克兰历史，发现乌克兰本来作为一个成型国家的时间也很短，正儿八经的算起来恐怕只有苏联解体以后是独立国家，这样一个国家的存在感，本来就很脆弱，还有白俄罗斯，还不如乌克兰呢！奇怪的是这两块地方俄罗斯都能丢掉，但是东方的蒙古人的地方却保留了下来，难道真是苏联的民族政策搞鬼？

之前最早是还没有开化的游牧地带，根本谈不上政权啊民族啊什么的；
然后建立的基辅罗斯也不是乌克兰一家的，而是俄罗斯+乌克兰+白俄罗斯，应该相当于法兰克王国与德国法国意大利的关系
但是法兰克王国分裂成三块以后各自稳定很久才演化成德国法国意大利，基辅罗斯很悲剧的却让蒙古给灭了，所以现在乌克兰土地上唱主角的是蒙古
然后莫斯科公国赶走蒙古以后乌克兰这块却留下一个克里米亚汗国，克里米亚汗国的任务是“定期扫荡南俄草原”抓了人口卖奴隶。。。在这种情况下乌克兰民族还能坚持到现在真是不容易
接着在乌克兰上演的是沙皇俄国、波兰+立陶宛、土耳其（土耳其手好长）的三国演义，反正在乌克兰的土地上依旧没有乌克兰什么事儿
渐渐是沙皇俄国占据了主角，中间乌克兰露脸就是一群哥萨克和沙皇签订了个卖身协议，似乎乌克兰民族来自哥萨克？
然后一直到沙皇俄国崩溃，乌克兰才第一次登上历史舞台，但是不过两年就变成了苏联，终于名义上出现了
等苏联解体他们才正式登场

我觉得中国的西藏内蒙都比乌克兰。。。内啥，想想如果中国真的像苏联一样玩天魔大法自寻死路，不知道会多惨，那会说不准鹤壁真就独立了，然后被安阳大公国从汤阴兵营派出一个连，“旋灭”

山远空寒

晨池 发表于 2014-5-14 08:15
最近我还特意了解了一下乌克兰历史，发现乌克兰本来作为一个成型国家的时间也很短，正儿八经的算起来恐怕只 ...

灭鹤独只需一句话即可：让你们当首都！鹤独分子肯定屁颠屁颠的举着双手说：“我愿意！”

老兵帅客

晨池 发表于 2014-5-13 19:15
最近我还特意了解了一下乌克兰历史，发现乌克兰本来作为一个成型国家的时间也很短，正儿八经的算起来恐怕只 ...

楼上这个鹤独分子很明白自己的处境嘛。

河蚌

晨池 发表于 2014-5-14 08:15
最近我还特意了解了一下乌克兰历史，发现乌克兰本来作为一个成型国家的时间也很短，正儿八经的算起来恐怕只 ...

看《静静的顿河》，乌克兰族和哥萨克不是一回事，我觉得相当于工蚁和兵蚁的区别，哥萨克人来源很复杂，但主要是逃亡的俄罗斯人农奴，在经过多次起义后，与沙皇达成协议，获得自治地位，不缴税，但人人都会当兵，而乌克兰人一直就是种地的，其实民族纷争一直与乌克兰人没关系，他们就是英雄无敌里战斗力为5的农民。

晨池

河蚌 发表于 2014-5-14 09:17
看《静静的顿河》，乌克兰族和哥萨克不是一回事，我觉得相当于工蚁和兵蚁的区别，哥萨克人来源很复杂，但 ...

我看到说俄乌合并，都是沙皇和哥萨克头领签了一个协议，好象是因为立陶宛还是波兰总是去打哥萨克，他们顶不住了，于是找沙皇帮忙，然后沙皇使心眼，帮忙改合并，合并改吞并了
从来没有说过乌克兰农民的事儿，当然，要说这几千万乌克兰人都是哥萨克留下的也确实不好理解

南京老萝卜

河蚌 发表于 2014-5-14 09:17
看《静静的顿河》，乌克兰族和哥萨克不是一回事，我觉得相当于工蚁和兵蚁的区别，哥萨克人来源很复杂，但 ...

哥萨克是在乌克兰草原上游荡的军事集团，有俄罗斯人，白俄罗斯人，摩尔多瓦人，波兰人，希腊人，鞑靼人等等，基本上就是逃犯、破落户、流民，这帮哥萨克打波兰，那帮哥萨克帮波兰，既打奥斯曼和鞑靼，也帮奥斯曼打波兰，既打沙皇、也帮沙皇打仗，沙皇剿除哥萨克，把他们变成农奴，取消自治，他们也抓俄国人卖奴隶。总之哥萨克就是为东欧平原上的斯巴达，为战斗而生。

在一战后，很多哥萨克加入白军和苏维埃红军作战，也有一部分哥萨克加入红军和白军作战。二战中大部份哥萨克加入苏军反击德军，也有一部分哥萨克加入德军打苏军。

果戈里1809年出生于现在的乌克兰境内的波尔塔瓦，可是终身都是用俄语写作。百度百科上介绍果戈里：国籍：沙皇俄国；民族：乌克兰。是个十分搞笑的事情，那个时候住在现在乌克兰地盘上的居民基本上都自我认同是俄罗斯人，那时候几乎没有“乌克兰”作为一个民族的概念。他的作品中有很多这样的语句：“我的俄罗斯”，“为了俄罗斯”，可是现在在乌克兰出版的时候，都改成了“我的乌克兰”，“为了乌克兰”。

按照这样的做法，俄罗斯也可以称“伟大的俄罗斯古代诗人李白”。

李白和普希金当然差得很远。但是俄罗斯、白俄罗斯、乌克兰出自同源，确实是兄弟民族。

晨池

南京老萝卜 发表于 2014-5-14 10:06
哥萨克是在乌克兰草原上游荡的军事集团，有俄罗斯人，白俄罗斯人，摩尔多瓦人，波兰人，希腊人，鞑靼人等 ...

对呀，现在我就是想不通他们为什么会从苏联分裂出来，乌克兰和白俄罗斯从历史上几乎找不到能独立建国的痕迹，越看越想苏联硬造的国家
不会是贪图联合国里面的那两票吧。。。哦不会

南京老萝卜

晨池 发表于 2014-5-14 10:23
对呀，现在我就是想不通他们为什么会从苏联分裂出来，乌克兰和白俄罗斯从历史上几乎找不到能独立建国的痕 ...

苏联分裂是野心家叶利钦的杰作。叶利钦是俄罗斯的总统，把苏联拆了他好当老大。其他人本来都是加盟共和国的领导，这一下子变成国家领导人，哪个会不愿意？拆就拆！所以并不是他们从苏联分裂出来，而是苏联这驾马车散了架，这些国家作为零件甩了出来，成了独立国家。

至于联合国的两票，那是1945年的事情，和斯大林有关，和乌克兰这些倒没有什么关系。联合国刚成立的时候，苏联是唯一的社会主义国家，据说耽心自己票太少，所以斯大林要求乌克兰白俄罗斯增加两票。而苏联这个国家也奇怪，它在法律上是由单独的国家组成的，是社会主义国家的联盟。按马列的经典理论（仅仅局限于欧洲），是成立一个社会主义国家，加入一个，比如德意志社会主义共和国，波兰社会主义共和国，最后达到在欧洲实现社会主义。但是社会在发展，在一战时还有“无产阶级没有祖国”、“不加入资产阶级的战争”提法，过了20几年，到二战后，民族意识就超越了阶级意识，那时候把东欧社会主义国家并入苏联已经不可能了。从整个20世纪初期社会主义的兴起，到20世纪末苏联东欧集团的瓦解，从整体上看，也是阶级意识逐渐消亡、民族意识最终占上风的过程。马克思列宁那时候，德国的无产阶级和俄国的无产阶级能联合起来共同反对两国资本家，今天不可能了。

晨池

南京老萝卜 发表于 2014-5-14 11:02
苏联分裂是野心家叶利钦的杰作。叶利钦是俄罗斯的总统，把苏联拆了他好当老大。其他人本来都是加盟共和国 ...

为了自己当老大拆了苏联确实哈皮。那么，俄乌白三国合并从长期来看，还是一个大概率事件了，只要俄罗斯不作死就行

鳕鱼邪恶

晨池 发表于 2014-5-14 08:15
最近我还特意了解了一下乌克兰历史，发现乌克兰本来作为一个成型国家的时间也很短，正儿八经的算起来恐怕只 ...

你这个看法无法解释一战时乌克兰为啥闹独立；乌克兰农民，也未必不想有个自己的国家。乌克兰农民独立的念头，也算是有年头了。

欧洲的这些历史恩怨，咱看不清楚，普京肯定不糊涂。米国人瞎搅和，老欧洲们不见得都乐意。这次事件，英、法、德都不积极，最好玩的是乌克兰正规军，大部分到现在还在卖萌，躲在军营里不出来。

那么，这种局势下，普京着个神马急呢？ 基辅当局靠400个前美军，能够维持下去？能够保持政权合法性？经历过1、2战的尸山血海，欧洲人恐怕没有美国人那么有力气折腾了～

那么耗下去吧，美国人最后只能自己掏钱维持基辅政权，否则连工资都发不出来。

我看，美国人在乌克兰会败的很惨。。。俄军甚至可能都不用开枪～

jerf71

权且叫它它“乌盟”吧。

送晨大三笑，哈，哈哈。
总觉的这“乌盟”就是三笑里的华少。

natasa

这下乌克兰就要变成乌托邦了

晨池

鳕鱼邪恶 发表于 2014-5-14 14:31
你这个看法无法解释一战时乌克兰为啥闹独立；乌克兰农民，也未必不想有个自己的国家。乌克兰农民独立的念 ...

对对，我就是想不通他们为啥那么想独立。。。
你看吧，蒙古人家祖上是大富贵过的，如今内蒙古还比较安生
西藏祖上也是阔过的，和大唐干过架的，所以也有人偶尔叫叫闹独立，还弄了个旗子

但是乌克兰这从来没独立过的，咋突然脑袋就转过来了想独立呢，而且还是要从俄罗斯这样一个可能比兄弟民族还亲的民族里独立出来，他们信仰都是东正教，来源都是基辅罗斯，独立是为什么呢？
白俄罗斯好像在一战后都没闹腾过

糊里糊涂

晨池 发表于 2014-5-14 18:50
对对，我就是想不通他们为啥那么想独立。。。
你看吧，蒙古人家祖上是大富贵过的，如今内蒙古还比较安生
...

苏格兰和英格兰合伙横行世界300年，现在也想独立。威尼斯想搞威尼斯共和国。西班牙有巴斯克，加泰罗尼亚独立运动。台湾98%是汉人，想独立。民国时，张学良，阎锡山，李宗仁，刘湘......都是土皇帝。

独立，统一都是为了利益。

zilewang

晨池 发表于 2014-5-14 18:50
对对，我就是想不通他们为啥那么想独立。。。
你看吧，蒙古人家祖上是大富贵过的，如今内蒙古还比较安生
...

台湾不也想着闹独立了。还就是从大陆转进过去的一帮子人了。

punishment

也完全可以东乌独立，不入俄联邦，仿照南奥赛梯旧例啊。普京最近说“国防工业要自给自足”，这难保不是在说东乌。

南京老萝卜

punishment 发表于 2014-5-14 22:51
也完全可以东乌独立，不入俄联邦，仿照南奥赛梯旧例啊。普京最近说“国防工业要自给自足”，这难保不是在说 ...

普金的“国防工业要自给自足”大概是因为现在太依赖乌克兰了，不过在八十年代以前，地球人大概做梦都没想到苏联这么快就散了架。你看现在俄罗斯发个卫星还得找哈萨克斯坦，要早知道就建在俄罗斯得了。

俄罗斯这二十多年过得也是跌跌爬爬，惨透了。

人在江湖

河蚌 发表于 2014-5-14 09:17
看《静静的顿河》，乌克兰族和哥萨克不是一回事，我觉得相当于工蚁和兵蚁的区别，哥萨克人来源很复杂，但 ...

谁是战斗力1000的圣龙啊