六州歌头 （改写曹丕《大墙上蒿行》

平沙落雁

石工 发表于 2014-5-19 06:13
我倒觉得格律和格调是统一的，它们都不是从天上掉下来的，而是和已有的范本紧密相关。在内容上是格调，在 ...

中国古代文学的毛病是新瓶装旧酒，律诗写烦了，就发展词，词写腻了就发展曲，曲也写没劲了整小说，但审美基本没变，或者说变得越来越逼窄，空间越来越小。

有西方学者说中华文明成熟的高峰是春秋战国，后来逐步缓慢地衰退，我觉得说太对了。

石工

平沙落雁 发表于 2014-5-19 07:51
中国古代文学的毛病是新瓶装旧酒，律诗写烦了，就发展词，词写腻了就发展曲，曲也写没劲了整小说，但审美 ...

愚以为，“文学”，落到“文”和“学”二字上，就注定了越走越窄的命运。一个“文”字，把文学创作和鲜活的时代口语割裂开，一个“学”字，要求循规蹈矩，磨灭了“言为心声”的直抒胸臆的功能。诗三千，在被记录下来之前就存在，不依赖于这个那个诸侯国的文字；记录下来之后不过是方便了审查者的剪刀，变成诗三百，再变成模板，最后圣化为死文字，最后的结果也就是一个小圈子的文字游戏俱乐部。底层人民的创作被刻意地忽视，川江号子、信天游之外这些幸运儿之外，还有更多被忽视和遗忘的文艺萌芽，没能开花结果。再说下去就要扯到汉字问题上了，就此打住。

平沙落雁

石工 发表于 2014-5-19 08:29
愚以为，“文学”，落到“文”和“学”二字上，就注定了越走越窄的命运。一个“文”字，把文学创作和鲜活 ...

劳动人民那东西太原始，再说也没啥新玩艺儿，高层次的文化还得靠与外界交流学习。

而古代中国跟其他民族文化交流太少，周边民族文化都远远落后于己，唯一的，跟印度学了不少。

山菊

平沙落雁 发表于 2014-5-18 19:48
劳动人民那东西太原始，再说也没啥新玩艺儿，高层次的文化还得靠与外界交流学习。

而古代中国跟其他民族 ...

理论的东西我不懂（也不想多花时间去懂：），俺主观感觉的是~~~艺术的东西一旦开始追求‘层次‘，就会渐渐忘了艺术最初想表达的东西~~~那就是情感。

国内各大诗词网站，讨论诗词最热门的话题（也经常成为掐架的导火索：）常常是某诗或某句是否能‘传世’~~~

李根

平沙落雁 发表于 2014-5-18 18:51
中国古代文学的毛病是新瓶装旧酒，律诗写烦了，就发展词，词写腻了就发展曲，曲也写没劲了整小说，但审美 ...

原因很简单：因为生产力没有更大的发展，几千年都差不多是农业手工业的那个水平，疆域涨缩，治乱兴衰，离合悲欢，帝王将相，才子佳人，总是那么几个剧本搞来搞去，哲学层面上已经精神厌烦了。新瓶装旧酒，把差不多的酒在瓶瓶罐罐里倒来倒去，没有开创性的东西，几千年焉能不腻味？

如果中国搞出了工业革命和大航海，古典文学绝对大有发展，绝对大有看头。当然，这也意味着对其自身的扬替。

平沙落雁

山菊 发表于 2014-5-20 02:16
理论的东西我不懂（也不想多花时间去懂：），俺主观感觉的是~~~艺术的东西一旦开始追求‘层次‘，就会渐 ...

都这年头儿了就表再想诗词能传世了吧，自娱自乐就行了，还真有把自己当根葱的

西方文化已全面占领中国，世界观审美观已经满拧，再去整古代那套东东还妄想传世那是刻舟求剑，情感可表达传递方式多多，古代人言简意赅那是因为信息传递价格比较高，现在网络传递信息又快又省钱，正是话痨儿当道的好时机

平沙落雁

李根 发表于 2014-5-20 02:25
原因很简单：因为生产力没有更大的发展，几千年都差不多是农业手工业的那个水平，疆域涨缩，治乱兴衰，离 ...

就是。《鲁滨逊飘流记》《金银岛》凡尔纳小说系列就比啥劳什子的唐诗宋词有趣的多。

中国没经过文艺复兴，或者说，刚刚有点儿萌芽就不幸被清军入关给一棍子打死，否则像《金瓶梅》这种完全可以与《十日谈》《坎特伯雷故事集》并列成为打破人性桎梏的伟大文学巨著

如若

平沙落雁 发表于 2014-5-19 07:51
中国古代文学的毛病是新瓶装旧酒，律诗写烦了，就发展词，词写腻了就发展曲，曲也写没劲了整小说，但审美 ...

“有西方学者说中华文明成熟的高峰是春秋战国，后来逐步缓慢地衰退，我觉得说太对了。”

这个有些偏颇吧。。

要说思想解放和哲学宗教，春秋战国是鼎盛时期，还是有道理的，如果说中华文明的最高点，嗯，有保留意见。。古朴有趣，而精美细腻也有其好处。否则，文学艺术得多单调啊。。

平沙落雁

如若 发表于 2014-5-21 07:05
“有西方学者说中华文明成熟的高峰是春秋战国，后来逐步缓慢地衰退，我觉得说太对了。”

这个有些偏颇 ...

他指的是哲学高度的文明高峰，后来的中华文明确实只是在春秋战国时期的成果上进一步完善，别的不说，孔子及其学说就是明证。

中国古代文明从哲学意义上确实没能超过春秋战国，佛教那是外来文明，不作数的。

黑格尔更绝，他认为古代中国根本没有哲学。

易明

山菊 发表于 2014-5-20 02:16
理论的东西我不懂（也不想多花时间去懂：），俺主观感觉的是~~~艺术的东西一旦开始追求‘层次‘，就会渐 ...

传世？乐死我了。都是写写玩玩而已啦。现在这些，连清词都没赶上，更何况宋词。诗，就更没法说，好的没学来，毛病捡一堆。

如若

平沙落雁 发表于 2014-5-21 07:44
他指的是哲学高度的文明高峰，后来的中华文明确实只是在春秋战国时期的成果上进一步完善，别的不说，孔子 ...

道教算是哲学呢，还是宗教？

黑格尓这话，我没听说过。
西方哲学，就看过些皮毛，没有深入的研究。
家里也有几本儿书，基本在落灰的境界。

这种说法，基本上是无知的无畏。

西方和东方文明的根本区别有一点，我个人看法，我去酒庄开个帖吧。。

飞烟

如若 发表于 2014-5-20 17:05
“有西方学者说中华文明成熟的高峰是春秋战国，后来逐步缓慢地衰退，我觉得说太对了。”

这个有些偏颇 ...

这点我附和，我还是觉得唐宋的文学到了鼎盛。那时的文人思想也算开放，社会环境相对宽松。闭塞的社会，文学也会小家子气。

燕庐敕

平沙落雁 发表于 2014-5-21 07:44
他指的是哲学高度的文明高峰，后来的中华文明确实只是在春秋战国时期的成果上进一步完善，别的不说，孔子 ...

哲学思想上也没能超过春秋战国时代。

山菊

易明 发表于 2014-5-20 18:50
传世？乐死我了。都是写写玩玩而已啦。现在这些，连清词都没赶上，更何况宋词。诗，就更没法说，好的没学 ...

也没啥好乐的~~~人各有志嘛

多到外面看看，不但长见识，也能帮助自己选择要走的路：）

平沙落雁

如若 发表于 2014-5-21 21:59
道教算是哲学呢，还是宗教？

黑格尓这话，我没听说过。

黑格尔这句话我记得是从某本书里看见的，具体哪本书可想不起来了，8过，今天搜了下，网上确实有他论中国哲学的话，而且比这句更加严厉也更具体：

黑格尔论中国哲学 (2007-11-05 11:08:27)转载▼
标签： 文学/Qing
    “中国人和印度人一样，在文化方面有很高的声名，但无论他们文化上的声名如何大、典籍的数量如何多，在进一步的认识之下，就都大为减低了。这两个民族的广大文化，都是关于宗教，科学，国家的治理、国家的制度、诗歌、技术与艺术和商业等方面的。但相果我们把中国政治制度拿来和欧洲的相比较，则这种比较只能是关于形式方面的；两者的内容是很不相同的。把印度的诗歌和欧洲的相比较，也有同样的情形。它的确和任何民族的诗歌同样光辉、丰富和有文化。古代东方诗歌的内容，如果只看成一种单纯幻想的游戏，似乎在这方面最为光辉，但在诗歌中重要的是内容，内容要严肃。甚至荷马的诗歌对于我们也是不够严肃的，因此那样的诗歌在我们里面是不会发生的。东方的诗歌中并不是没有天才，天才的伟大是一样的，但内容却与我们的内容不同。所以印度的、东方的诗歌，就形式论，可能是发展得很成熟的。但内容却局限在一定的限度内，不能令我们满足。我们也感觉到无论他们的法律机构、国家制度等在形式方面是发挥得如何有条理，但在我们这里是不会发生的，也是不能令我们满意的，它们不是法律，反倒简直是压制法律的东西。常人们让他们自己为形式所迷惑，把东方的形式和我们的平行并列，或者还更爱好东方的形式时，内容不同这一点，在作这类的比较时，是值得普遍注意的。”

    “我们看到孔子和他的弟子们的谈话〔按即“论语”——译者〕，里面所讲
的是一种常识道德，这种常识道德我们在哪里都找得到，在哪一个民族里都找得到，可能还要好些，这是毫无出色之点的东西。孔子只是一个实际的世间智者，在他那里思辩的哲学是一点也没有的——只有一些善良的、老练的、道德的教训，从里面我们不能获得什么特殊的东西。西塞罗留下给我们的“政治义务论”便是一本道德教训的书，比孔子所有的书内容丰富，而且更好。我们根据他的原著可以断言：为了保持孔子的名声，假使他的书从来不曾有过翻译，那倒是更好的事。”

    关于《易经》：“中国人说那些直线是他们文字的基础，也是他们哲学的基础。那些图形的意义是极抽象的范畴，是最纯粹的理智规定。〔中国人不仅停留在感性的或象徵的阶段〕，我们必须注意——他们也达到了对于纯粹思想的意识，但并不深入，只停留在最浅薄的思想里面。这些规定诚然也是具体的，但是这种具体没有概念化，没有被思辩地思考，而只是从通常的观念中取来，按照直观的形式和通常感觉的形式表现出来的。因此在这一套具体原则中，找不到对于自然力量或精神力量有意义的认识。”

    “八卦一般地是涉及外界的自然。从对八卦的解释里表示出一种对自然事物加以分类的努力，但这种分类的方式是不适合于我们的。中国人的基本质料还远不如恩培多克勒的元素——风、火、水、土。这四个元素是处于同一等级的质料而有基本的区别。而相反地，在这里不同等的东西彼此混杂在一起。”

    “另外还有需要提及的，就是中国哲学中另有一个特异的宗派，这派是以思辩作为它的特性，我们也可以把它叫做一种特殊的宗教。中国人有一个国家的宗教，这就是皇帝的宗教，士大夫的宗教。这个宗教尊敬天为最高的力量，特别与以隆重的仪式庆祝一年的季节的典礼相联系。我们可以说，这种自然宗教的特点是这样的：皇帝居最高的地位，为自然的主宰，举凡一切与自然力量有关联的事物，都是从他出发。与这种自然宗教相结合，就是从孔子那里发挥出来的道德教训。孔子的道德教训所包含的义务都是在古代就已经说出来的，孔子不过加以综合。道德在中国人看来，是一种很高的修养。但在我们这里，法律的制定以及公民法律的体系即包含有道德的本质的规定，所以道德即表现并发挥在法律的领域里，道德并不是单纯地独立自存的东西，但在中国人那里，道德义务的本身就是法律、规律、命令的规定。所以中国人既没有我们所谓法律，也没有我们所谓道德。那乃是一个国家的道德。当我们说中国哲学，说孔子的哲学，并加以夸羡时，则我们须了解所说的和所夸羡的只是这种道德。这道德包含有臣对君的义务，子对父、父对子的义务以及兄弟姊妹间的义务。这里面有很多优良的东西，但当中国人如此重视的义务得到实践时，这种义务的实践只是形式的，不是自由的内心的情感，不是主观的自由。所以学者们也受皇帝的命令的支配。凡是要想当士大夫、作国家官吏的人，必须研究孔子的哲学而且须经过各样的考试。这样，孔子的哲学就是国家哲学，构成中国人教育、文化和实际活动的基础。但中国人尚另有一特异的宗派，这派叫做道家。属于这一派的人大都不是官员，与国家宗教没有联系，也不属于佛教。”

    “中国是停留在抽象里面的；当他们过渡到具体者时，他们所谓具体者在理论方面乃是感性对象的外在联结；那是没有〔逻辑的、必然的〕秩序的，也没有根本的直观在内的。再进一步的具体者就是道德。”

    “从起始进展到的进一步的具体者就是道德、治国之术、历史等。但这类的具体者本身并不是哲学性的。这里，在中国，在中国的宗教和哲学里，我们遇见一种十分特别的完全散文式的理智。——人们也知道了一些中国人的诗歌。私人的情感构成这些诗歌的内容。中国人想像力的表现是异样的：国家宗教就是他们的想像的表现。但那与宗教相关联而发挥出来的哲学便是抽象的，因为他们的宗教的内容本身就是枯燥的。那内容没有能力给思想创造一个范畴〔规定〕的王国。”

    以上是黑格尔在其《哲学史讲演录》中关于中国哲学的评价的节选。黑格尔对中国所谓哲学的评价是致命的。虽然至今还有很多国学大师和国产哲学家在努力反驳黑格尔，但黑格尔这些话对我们的启示太多了。正如我们不能问为什么中华文明未能演化为现代文明领袖一样，我们要问的是为什么西方文明成为这个时代文明的领导者。这有点类似于为什么有一群猴子进化成了今天的人类，而其他猴子被留在了深山或关进了动物园。文明是一个不断进化的过程，而且，文明的进化有一个指数的进步速率。我们回首百年前人类的见识，和今天多么不同啊。
   
    黑格尔论点的出发点之一是，在人类文明的早期，人类的认识其实大同小异。同样是对自然的敬畏，同样出现智者和典籍。古希腊时期和中国的春秋战国时期同样的思想界风云际会，虽然内容略有不同。所不同在于，西方文明从一开始就注重对自然的观察，对系统知识的整理。亚里士多德创造形式逻辑不是偶然的。雅典学园一开始就注重独立于人的观感的逻辑体系的构造，门口注明：不懂数学者禁止入内。与之相反，东方文明天人合一以一贯之。人沉迷于自身的存在中，从来没有与存在拉开距离，对自然进行细致的观察和总结。所得的知识都是一些粗浅观感的拼凑。数学只是局限于现实问题的解决，没有归纳出公式，演绎成体系。这种基本世界观的形成决定了文明前进的限度。同时，因为与诸文明在地理上的隔断，几千年来除了与蛮族争夺边界，几无与其他文明的有效的交流。所谓中华文明的发展停留在量上的增长，没有质的跃迁。直到西方文明扩张达到鼎盛的19世纪，列强们终于看透了这个老迈帝国的真面目，纷纷打上门来，中国人才开始睁眼看世界。此时，大势已去，本来就不是什么文明的领袖和主导的中华文明被挤到了边缘，几乎丧失了一切足以自豪的东西。可以说，这个结局在几千年前就已经决定了。历史当然存在很多偶然，但也存在一些决定性的东西。对存在的认识，决定了体系的价值。一个沉醉于天圆地方，天人合一的文明与一个不停构造、修改、重构对存在的认识体系的民族如何竞争？哲学有用吗？这里给出了答案——哲学决定了一个文明的兴衰！

    个体的成长是在另一个层面上体现生物的进化史和人类文明的进步史。所以，个体的竞争与哲学也是休戚相关的。个体首先要征服的是自己。一个人对哲学毫无所知，对自己也必定一片茫然，又怎么可能征服自己。一个连自己都没有征服的人，他就算征服世界，也是一个奴隶。因为他不知道自己是谁，自己所做的一切有什么意义。更何况，在文明进化到今天，依靠蛮力征服世界已经过时了。黑格尔说：“一个没有哲学的民族，就像一座没有神供奉着的庙宇。”哲学决定了一个文明的界限，也决定了一个人的界限。你甘愿做奴隶吗？那么，尝试通过哲学征服自己吧。

如若

平沙落雁 发表于 2014-5-22 08:17
黑格尔这句话我记得是从某本书里看见的，具体哪本书可想不起来了，8过，今天搜了下，网上确实有他论中国 ...

呃，看来我又闯祸了。
叫平沙整来这么一长篇啊，看得偶都眼晕。。

黑格尓从哪里接触到的论语，周易，这个偶没研究过。
他能读懂多少论语和周易，领悟多少，这个偶也没研究过。

他自然可以表达他的观点，根据其个人对外族文化的理解。
全盘否定也好，全盘接受也好，不知所云的批驳也好。
对错先不提，哲学的定义是什么？（ 这个查查就行 ）

然后咱们先说他这一句，“孔子的道德教训所包含的义务都是在古代就已经说出来的，孔子不过加以综合。”

拿出来看看，你觉得有说服力吗？他所指的古代，是什么时间呢?哲学的发展是什么过程呢？孔子的论语，只是论道德吗？在黑格尓的年代是常识的东西，在孔子的年代，也是常识吗？而且他说是常识，孔子就也是在说常识吗？

“先进于礼乐，野人也；后进于礼乐，君子也。如用之，则吾从先进。” 这个是论道德吗？
“席不正，不坐。” 是常识么？ 当然他可以理解为，孔子只不过是在说这椅子桌子蒲团斜了歪了，翘棱着，没法坐。

再说这句， “中国人的基本质料还远不如恩培多克勒的元素——风、火、水、土。这四个元素是处于同一等级的质料而有基本的区别。而相反地，在这里不同等的东西彼此混杂在一起。”

我以为这只是一个观点， 他自己的观点。论据呢？
不知是不是翻译的原因，这句读上去，前言有点儿不搭后语的。这是说谁呢？中国人呢，还是恩培多克勒？

中国人的的基本质料是指什么呢？金木水火土，五行说么？中国人的基本质料理论形成在什么年代？ 应该在周易之前吧。恩培多克勒的元素说，成形于什么年代？恩培多克勒，前483----约前435，西西里人。黑格尓拿什么来证明了他的观点呢？这篇里好像没有，也许我看漏了？也许他另有著作专论此题？

文章里他又说： “另外还有需要提及的，就是中国哲学中另有一个特异的宗派，这派是以思辩作为它的特性，我们也可以把它叫做一种特殊的宗教。”

如此逻辑，那苏格拉底呢？算什么？

这种东西，我个人观点，看看就完了，一种论调而已。为否定而否定。
听上去更象易中天百家讲坛一类的东西。
没啥稀奇。
成文既不很严谨，也没啥说服力。。

我不是国学大师，也没时间逐条反驳黑格尓这些观点。就是觉得，中国有没有哲学，实在用不着一个西方人来定义或肯定。况且他们说了也不算。

文章的最后三段，想要说什么呢？是借黑格尔的东西来印证抬高自己和自己的观点呢，还是用自己的观点来附会黑格尓的腔调呢。看不明白。。

中国文人，知识分子的毛病和弱点，西方文人知识分子，同样也有。

西方过去不懂中国，现在也一样。
有些人是不愿意，不屑于。更不愿意草根百姓去懂。
中国有她的不足，但很多方面也没有那么不堪。
而且很多不堪的事，西方（人）也一样干。。
愚民政策，利益至上，颠仆不破，不分东西方。人性使然。
要说，这也没啥稀奇。

生活在美国这些年，终悟此理。
以前，真是年幼无知啊。。

西方怎么看东方？
黑格尓这篇的读后感，其实只用五个字就足够了。
我去酒庄说给你听。
嘿嘿，这样好叫山菊姐再跑一趟，把她那两条细长腿跑得再细点儿。

最后还得说一句，这个平沙真能歪楼！
从六洲歌头就歪到了黑格尓!

怎么就歪到了黑格尓了呢？
我倒。。

嘻嘻，下面咱俩往哪儿歪啊。。