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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22
    6 c  M( O1 a0 }, y4 P; x宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    ' S! i, d2 w, G, A4 ?一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
    . e% Z" M1 h8 F( N, Z1 F3 v8 E3 e  c1 T$ B$ Q  q( z" K2 k, R
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。% W& ?1 K6 k- v9 E3 C9 ^
    ! S: U% g3 t) L( h4 R! s
    “现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”0 t3 B, ?8 u' j$ o% T

    - q9 j4 m- ^' F" P$ P+ ?# P+ W这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
    : S! r: e  N$ [! e  F0 X5 U( ^3 X2 U) u* w+ `0 V
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。# r( ]) M  k+ _' ~# E  I
    , V7 S, F% v, O; l
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。
    1 z6 Q* g8 y6 V8 G4 S! M; [2 Y1 K9 T! G- P+ ], }5 s9 B- i7 G
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例
    2 O7 M, \+ \/ _8 ]: b
    ( |& [. v/ {4 I' B“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”
    & p" V* S9 I; i; D
    - U- @7 k# V) O- Y“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?
    & e! o$ Y) Y3 K* Z) O$ u. g% T# K6 W
    第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。
    ; g  K) ]# M$ g! O% j9 L/ g/ N% F( ~9 T. k  N5 Z
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。
    . K# ?3 s8 j+ X, p$ ?5 g" W0 L9 X8 C0 ~8 q& d, x
    第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓9 x4 @% Z$ h( z8 Z
    “不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人* u8 ?7 \6 {9 ]0 P1 q) W

    , j2 s4 T# v8 x' |; T宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。: q3 r- Z0 {6 P* e( N* F
    & T. A4 P7 V0 T6 @: G" E% `
    ”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“
    % n$ ]  {" a5 n7 j* n% I0 z8 x9 V' j( G) l$ |3 {$ P5 f7 n; R+ {
    以上为宋大儒程颐之言。
    5 I% o1 v1 ?2 p& `  U! c! t1 ^+ U! B& W3 i, w0 a' d: }
    ”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“8 C/ h; Z' P* g$ |+ G/ H

    ) s1 \& x7 s( v7 `5 P0 @  b/ w此为元人郝经之言。! k) b- M9 A, `; x1 {7 y
    4 t! Q5 i/ W. I2 H% t5 F+ h
    ”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”
    / ~5 G! M' `0 P; t) R( \0 m* V4 }/ p; q
    以上为大儒顾炎武之说。
      b1 U, i* h. T3 P0 b; t7 l& R/ [9 I% M/ C' e
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。
    6 z" t# s$ `6 T& f) u- e1 U
    0 \; R- i1 v. }' C+ [, e* ?至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。- Z8 R) K. r" n8 r' F' a
    7 A- {- l! A% v2 f: g- h0 E

    5 J# a( C3 y+ m5 V/ g' k6 E: |+ `4 P8 U
    : S. e& M8 b6 \* m
    ' E! @6 u& T9 O
    3 O* v! x& ]6 R. G/ U

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑
    + o7 g% m" ^8 E
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 . b, @1 |2 ?$ F- q% s: B% d
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...
    6 [- {* N0 A: r5 q* G

    8 y: G" Q& n9 \. s呵呵,回您的话。
    ; E7 Y" l' o3 d! u. O/ p
    - J  c) y5 U0 V3 m9 N6 j$ v: {首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。
    4 {1 k- ~- a5 D/ W# }" j5 P7 G
    6 @1 h( {* L+ R其次,咱们开始逐段讨论。
    " H+ `7 {/ Q; G3 m! ^5 m! ^7 O/ y( ^: s0 N5 m: A
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!( N) z- y; b! S! P, U) ^% d2 n( B

    $ I% Q9 K  n1 ]5 Q- }4 ~5 ?9 R" r二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。1 f' w: |) b# F7 e* w! x* ^# E. G( w. ]2 F
    , M" q9 A: |' s# r8 K
    三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    ( j0 _2 c/ V: M+ g
    : i2 A7 y0 v6 |" [+ R7 [四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
    7 u* ~0 S+ Y8 O5 q! L4 z0 a) t2 P, w: B  |
    五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。" z7 [, e5 a. F6 _% r

    * y  N' p$ X/ y6 m% C7 k程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    & {% ^" G7 `0 S( v5 g( h' F) K0 ]# G$ H$ p" u0 a1 X" R
    郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。
    - e! s  O8 ]& h, f
    : n' s- W) Q4 r: A! _至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。$ F+ [. T' A! Q/ t& l* T
    9 R& x  O! o+ @$ m. Z4 w" {
    顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。! J8 w. `" S2 W6 T8 o' ?) g; t

    + N; C1 o9 H! Q! Q2 Y: p1 ]此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。
    " N9 _  p8 @% o( d; L5 S" l* `4 s: C" |
    陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20 2 n) F* l6 R' j& b
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    ; w, {- z) s7 V  r对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51 3 L. `3 D" W0 K% _/ m! s, F: R  y- }8 B
    关于殿前都点检一职。
    & A; d$ M$ r3 M% ~, l
    4 G  V. n3 y+ l5 y* e4 R此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    2 S: s# i/ t* F5 g1 W5 _$ H9 x
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    2 J4 w' Q9 {% G8 l) S6 y) V6 F
    * W5 x: P  `8 W. D# G* I让我举出你的几个错误0 _) e, v/ j4 Z7 u$ s/ m
    1 L" m  [, C/ j- n9 g9 w  @/ l% P- q. k
    1,后周殿前司设置具体时间
    & H; }. X; T  ~# S7 s, m: R" J: c( F3 F! [* F4 s2 [$ B
    最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。
    0 z6 N) d( \+ z, g0 b: q2 E0 A" C; v( c& W& ]; _
    2,“殿前都指挥使”地位
    / `3 u  \+ y" @5 v; v5 O  h& Q2 H- H# B! H
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”" A- i7 v: H# f3 A- h9 B' a
    - b% b, J; ^2 @, v! `  P
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。1 Z+ t$ e# E& B1 E+ j
    5 \4 Q2 E+ y4 k+ G4 v% x
    3,“殿前都点检”之设置与地位
    ( c5 @, N0 |9 m9 z7 g" t1 Q  C9 n2 y+ J: a
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。+ P7 Q: i8 b9 H+ l, i

    3 O; G1 P7 d- W& G以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。
    7 B  ?2 P( j3 {) i  b1 x6 Z
    0 T" u/ D+ {8 |. x% c
    3 x2 |4 c3 I6 S: ]4 y
    $ O. H- }. w; `# X( p. U+ J/ M6 U2 x: G/ d

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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      发表于 2014-11-8 16:19
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  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
    ) g* h% D  m* Y7 B/ m. Q嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    & K* e, T) Y& S: @. Z! t6 ^& n. L, W" v$ s$ C4 D! w
    让我举出你的几个错误

    % {, v3 e! b6 r9 t# j我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    $ w) J$ [2 y) j* R$ _) ^! |4 W. `) i3 E1 T1 Q4 Q9 B; Q# `
    我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
    , I* X# ^' L* Z4 D5 d( q2 C呵呵,回您的话。2 C" a! r' l  O, Y* L) U; B+ z

    ! r) [3 w. T# ]0 p首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...
    ! h, |; n+ [1 X: c* B# \
    一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。1 y6 K6 [! Z6 _( o
      F# f$ N7 F  |: v1 k/ }# n% a
    二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。' D' Z! F( ~# f0 z4 F. \: {( k7 g% X

    ) K; t4 j- N' |8 Q三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。; |1 H4 M( @# q  c* |/ K2 n, [
    6 C: X4 L/ Y9 N$ d+ {4 j8 p0 ^( s
    四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。3 K/ ~( G3 J* P1 m% V# i' O: f* ?
    - L+ u0 m  X8 g7 f
    五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。% }4 {. O" \0 `8 S7 y( |

    * M3 _/ @1 O" v5 E, w( M; U7 o% a7 D

    ! r, o* M; B1 Y7 r6 u6 u) G5 L- ^% l

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑
    9 @% l, Z. x+ Z/ p
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26
    % J' |$ i5 j' }7 Q我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...
    6 a) t' @3 _" A7 |7 x: g
    ' f4 K  Q& b" v% f5 @% n0 q# k4 I
    杜书我有,可到新浪查询$ a: z/ m& K$ [
    * ~$ B8 g5 Y- h* m" |. L5 E
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    开心
    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
    & J! ]0 ?6 F$ |! [3 h* d. X+ \宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

    5 w7 b5 S3 J; C! P; s* C只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    5 ?' p) J/ K! A. W/ d. _% Z- _这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    , G9 Z- Y8 s% Q3 Z"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"2 t# {. H; U- s  T& o/ {! |
    这是 ...
    7 I5 R9 U9 e4 L) P
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。
    + x  F0 L: `5 |1 ~! P$ A4 j6 A3 K  J8 X, i3 ?- r$ S4 i
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。- e0 S- V6 t7 s- w4 h5 U% @8 V

    9 \) q2 e. m8 S2 c这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    ( [- k$ W4 p2 }"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    ; e  v" S2 Y$ W& F2 T这是 ...

    3 S- e+ h8 k1 }2 R9 R. J另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。
    4 z7 G5 V+ f# I" H: l/ ?" U0 ]8 U( `" q* H3 Q1 R6 e
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    37#
    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑
    ! A6 ^5 S) b. X
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 : o  Z" }/ W4 }% g# l' V
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    " |/ O7 \0 ^8 k+ M

    1 y! l" [4 C6 {6 M' ~所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。
    ( c' x5 {: x0 q) y/ {7 S" C! m9 |+ @, X1 X
    老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    7 f1 H4 M( ]0 ?* n  J2 y  F7 d另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    9 s% v, N( Z4 a但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01 % j5 r4 v# m0 V  V- h
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...
    : E( u% e* {9 P( s- h2 }  P
    干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?$ d5 V% Z# f1 n! {. v8 T: V
    ' H, y! G4 J7 k+ u& ^! u/ E
    我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    8 g( }# K" n1 ?8 l3 @3 ^2 }8 U% B+ e" t) _6 _. w; a
    或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。
    9 Y& z1 }2 ]- q- ?( i* Z
    " A' [1 Z0 E) P% Z  `7 Y1 R1 S9 k正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09 8 z4 \/ z* R2 E; {) c; i. a
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...

    + v; v- ?9 ^  {+ p贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。5 ~9 X5 I$ H  l  N9 l+ t

    $ {, `$ g, H. C7 n! u北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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