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楼主: 老兵帅客
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中国历史上的历代分封

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-7-28 18:58:17 | 只看该作者
    回复 不打不相识 的帖子5 F5 L! p* B9 L4 r

    . q$ F- n  D# H- ^" ?4 s& K嘿嘿评论几句哈。% P) e3 p  T6 O

    8 `: _3 A# L2 X" C& V2 d0 A( d一。楚得到的周封爵是子爵,属于没资格上席,但是又比男爵(例如许)和附庸强点的那类。周之所以如此是因为它属于外面的小敌人,但是也因此在汉水流域封了一圈的姬姓国家来防卫它。后来楚国做大了,自我涂脂抹粉,跟周王要爵位周王不给,于是楚国自称王。$ a6 I0 u6 j9 @
    0 S& G0 ~+ T$ i0 J3 D5 A
    二。周平王封的是秦襄公而不是周襄公,秦之前只是个附庸,连诸侯都算不上,也就是说还不如当初的楚呢。之所以如此,是因为当初周王畿周围有一圈的外围诸侯屏护着,秦算不上,后来王畿被犬戎蚕食殆尽,连首都都被人家打下来了,周平王只好东迁,得到了秦襄公的帮助,于是做好人给秦一个诸侯的资格。2 Y2 s$ N, w- c/ e
    / c0 I: {+ X. v* _* L% i
    三。开始的时候王畿千里,而边疆诸侯开始不过是一个城而已,实力对比悬殊,因此周王对诸侯有控制权,后来王畿损失殆尽而诸侯逐渐扩张兼并,实力对比倒转,周王对诸侯自然也就没招了,这跟周王对诸侯是否有礼无关,全看届时的实力对比。
      q7 ]/ J) ^  g- ]9 K
    3 I5 e, d* t: E7 A' X四。中国的古书经常以道德来解释事物的发展,不惜为此修改史实,这点很可恶也很糊弄人。
    & {' _! q; a& ]3 C2 _

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      发表于 2014-11-8 16:03

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-16 07:46:06 | 只看该作者
    才看到老兵这篇文章。写的好,赞一个。

    点评

    谢谢吹捧  发表于 2011-12-16 07:58

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    23#
    发表于 2011-12-16 08:12:23 | 只看该作者
    可以把西周时期的武装殖民“封建”多写写,详细些。 俺最初读到西周初年的分封,脑瓜里想到的就是, 这不就是欧洲各国向美洲的殖民史吗? 国王给你发个执照,运气好,还有军队和一笔经费,在地图上画个圈,喏,这块地封给你了。然后就拉一批人马去向当地土著宣布这份被“分封”的好消息!
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-16 08:20:06 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-12-15 19:12
    + x$ }6 q* D6 L7 X# Z可以把西周时期的武装殖民“封建”多写写,详细些。 俺最初读到西周初年的分封,脑瓜里想到的就是, 这不就 ...
    # a0 k7 M- K7 I$ ^
    这方面的帖子天涯已经有了,而且早期的武装殖民分封细节现在很多都已经考证不清了,因此很难写好,还是算了吧。
    ; y9 f1 J! P/ p- U' Y. e' T4 v. j& l# C, \! v  ~: a: a
    西周初期的这个事件和欧洲向美洲的移民还不太一样,因为当时普遍地广人稀,而且存在再封现象,也就是只要臣服于周王,履行一下手续就没事的情况,真正要血战的情况还不是很多,基本上不存在美洲的原住民灭绝问题。

    该用户从未签到

    25#
    发表于 2011-12-16 09:04:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-16 08:20 7 k& D1 V4 [5 x% }' w5 c
    这方面的帖子天涯已经有了,而且早期的武装殖民分封细节现在很多都已经考证不清了,因此很难写好,还是算 ...

    1 X4 G) x! e, f  Y' c美洲原住民灭绝主要还是天花的功劳。其实在人口密集的墨西哥即使天花造成90%的人口死亡,剩下的10%照样有几十万之众,还是比西班牙征服者多多了,所以现代墨西哥人有很多土著血统。但本来就地广人稀的北美就造成大换血了。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-9-13 10:09
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    26#
    发表于 2011-12-16 12:52:45 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-7-28 18:58 0 i+ S1 a/ Q" b$ D: X' f3 ]6 [) S
    回复 不打不相识 的帖子9 H7 o7 [, I4 Y8 f- u& L& O7 }5 S

    1 ^' a, Z/ j5 U. j+ S嘿嘿评论几句哈。
    4 }% S/ f+ Y6 F
    为什么是各路诸侯从小到大发展起来,周王朝就不能从小到大发展起来?按说周迁到了洛阳以后,也是有不少实力,还有天子的名义,怎么就渐渐破败了?人家小诸侯们反而发展壮大起来

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-16 13:10:57 | 只看该作者
    晨池 发表于 2011-12-16 12:52
    : g' L4 ?: x. H/ s4 m为什么是各路诸侯从小到大发展起来,周王朝就不能从小到大发展起来?按说周迁到了洛阳以后,也是有不少实 ...
    : F0 y. [6 M* E7 W
    中央要拓地,周围都是已经封给诸侯的了,自然不能出尔反尔
    - R% @0 I0 G+ k( }
    4 Y" A9 n$ s9 I$ D# ~边疆拓地都是吃蛮族的地盘,没有顾忌
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-16 21:59:11 | 只看该作者
    晨池 发表于 2011-12-15 23:52
    - a' [% g; h2 H) D! V. x6 j为什么是各路诸侯从小到大发展起来,周王朝就不能从小到大发展起来?按说周迁到了洛阳以后,也是有不少实 ...

    . f; N, O- y( t- s7 d4 O周平王东迁之初,尚有六百里土地,但是由于其自身王位是非法所得,这里指的是舅族联合外敌灭了自己的父王,和二王并立所导致的诸侯不服和政治外交折冲,终平王之世没有任何重振王畿的实际行动,而只是依靠倾向自己的诸侯,例如秦、晋和郑。等到了二王并立的局面过去,自己的地位稳定了,诸侯也已经成势,这时候再想如何扩大王畿就要考虑相互间的实力对比了。  J( L( j0 n& h' Q9 B7 W

    $ h3 ^! u5 ~5 g* F) o; H4 i这里的关键是两点,一个是周平王的地位开始是受到质疑和挑战的,另一个就是东周的王畿周围多是已经分封的诸侯,牵一发而动全身。
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    29#
    发表于 2011-12-16 22:05:02 | 只看该作者
    再一次学习历史
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    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    30#
    发表于 2011-12-18 21:56:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-7-22 09:02
    : m" k) o4 K) B/ [. l回复 猫元帅 的帖子
    ) Y' p* z9 ^) f. K) g" [* w  _0 ]6 U1 l5 _4 {
    不一样的。

    * c9 v% \& p- c, ~5 q6 U我觉得西汉一朝对吕后评价都很高,从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中,扮演的就是一个灭绝师太的角色,脏活全让她给做了。
    ( ?3 _4 w6 I  `- K7 \% @' j% x( ~从吕后去世到诸吕被灭,只是很短的时间。俺倒觉得,吕后不死,诸老军头还真的不会动,也不敢动。其实吕后也没有要动刘家天下的意思,所杀的刘姓王爷,都是她痛恨的人,要不然,以15年的时间,早可以将刘姓王杀光了。
    $ {& b/ U  M9 @9 _' e1 n何况吕后与诸大臣的关系着实是不错的,比如张良,那个“人生如白驹过隙,何苦如此”,十分让人感动,充分显示出一个只重现世不信鬼神的老太太对于旧时战友的关心,让人觉得,这就象一个好朋友用十分霸道的方法来解救一个走火入魔的人。, j) r* c' u( J; O  ?1 x+ x
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    31#
     楼主| 发表于 2011-12-18 22:06:00 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 08:56 8 {# w9 U/ R; W7 N1 `4 d$ m. X1 }
    我觉得西汉一朝对吕后评价都很高,从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中, ...
    $ j5 R) s0 S* J) C* M" g! s
    别忘了白马之盟是什么东西,那是个分赃协议,就是皇帝和封王只能是刘家皇族,而高官则只能是军功贵族。吕后靠着高祖以及自己的人脉,给了吕家多少过分的好处,因此奠定了后来吕家人倒霉的基础。至于她对张良说的那些话,别忘了张良帮了她母子多少。
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    奋斗
    2017-3-1 00:54
  • 签到天数: 286 天

    [LV.8]合体

    32#
    发表于 2011-12-18 22:12:40 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 21:56 ) J) ^- N" s' T5 q1 |) x
    我觉得西汉一朝对吕后评价都很高,从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中, ...
    1 X) b# T- u( F" H; U) r- D
    最倒霉的就是赵王,去一个死一个,最后轮到代王,代王死活不去,宁可风吹草低见牛羊,喝西北风,也不去赵地舒服。
    3 C  f% T; L3 q0 Z/ [; ~还有他老妈当初实在不受宠,自个还是个酒后事故,所以刘二代剩下的就剩他没啥事了。
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    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    33#
    发表于 2011-12-18 22:41:00 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-18 22:06 # x1 F1 p, w9 j# l
    别忘了白马之盟是什么东西,那是个分赃协议,就是皇帝和封王只能是刘家皇族,而高官则只能是军功贵族。吕 ...

    $ R3 G" B: U+ s( w. V      这个白马之盟也就那么回子事情,刘邦这个流氓子弟和人约盟,有多少人会当真,这个很难说。他把那些同姓封到各地去,有兵有粮,才让这个盟有点约束力。我倒觉得,刘家的江山能够稳定下来,还真是同姓王制度的约束,看一下七国之乱闹出的乱子,就知道,任何一个老军头想要占刘家的天下,根本就是不可能的。. v# p& N" S# H* r+ k
          再经过文帝二十多年的统治,军头们也都死得差不多,后辈的人再想作乱,也没有本钱了。而这时,那个谋朝篡位的主要问题解决了,才将同姓王尾大不掉的问题给露出来了。而即使此时,还是有很多人不认为这是个问题,无论是晁错还是主父偃,大家的评价都是一个:“离间别人家的骨肉亲情,肯定不会有好下场。”,而这两位,还真的就没有好下场。
    2 g2 V' s: `& [: ]$ ]; m) @- T      吕后和张良的关系那自然是没说的,她儿子的位置就是张良争来的。不过俺觉得,吕后和其它军功贵族的关系也都不错,反对废长立幼的可不仅是张良,吕后的地位以及她家的人脉摆在那儿哩。就拿吕氏专权和封两件事情来说吧,这里面什么陈平、周勃全在里面,要力争的话,吕后也不定就能做成的,但这两位似乎也都是在奉迎吧,至于”夫全社稷,定刘氏之后,君亦不如臣“,只在三人之间的对话,如果不是后来的回忆录给贴金,肯定就是史迁的历史幻想症又发作了。; d: F' P0 T& V8 c
          俺觉得吕后的地位,还是很稳固的,做的事情,包括封王什么,还是大家都认可的,当然,专权的外戚没有好下场,也是西汉的特色。

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      发表于 2014-11-8 16:07
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    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    34#
    发表于 2011-12-18 22:44:13 | 只看该作者
    老芒 发表于 2011-12-18 22:12
    # m2 c( z8 B# _3 r% i; d# y1 ^1 ?最倒霉的就是赵王,去一个死一个,最后轮到代王,代王死活不去,宁可风吹草低见牛羊,喝西北风,也不去赵 ...

    ( ~. [6 M, ]& z' k% ?刘二代应该还有几个,只是其它的都比他有背景,主要是其它的母家都很强,怕灭了吕氏,再来一个比吕氏还狠的。' w" w: E& X$ B$ `3 P
    对于军头来说,找一个没背景的总要好过有背景的。
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    [LV.Master]无

    35#
     楼主| 发表于 2011-12-18 23:27:40 | 只看该作者
    老芒 发表于 2011-12-18 09:12
    9 [$ t/ O( v% n! W6 v4 l最倒霉的就是赵王,去一个死一个,最后轮到代王,代王死活不去,宁可风吹草低见牛羊,喝西北风,也不去赵 ...

    " ^6 s: R* i: |  M7 w1 y$ u+ |灭诸吕的时候,刘二代还有好几个呢,至少淮南王还在,否则也没大兄了。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    36#
     楼主| 发表于 2011-12-18 23:29:09 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 09:44 / W( m& A; V) Y6 e0 u! `) _
    刘二代应该还有几个,只是其它的都比他有背景,主要是其它的母家都很强,怕灭了吕氏,再来一个比吕氏还狠 ...

    9 g7 d2 Q% \1 E# l: Y5 x5 Z( ]" f这个对头,代王的优势就是他母亲家没势力,最和朝内大臣的胃口。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    37#
     楼主| 发表于 2011-12-18 23:35:02 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 09:41
    2 q4 [( d8 a" [& t' ~这个白马之盟也就那么回子事情,刘邦这个流氓子弟和人约盟,有多少人会当真,这个很难说。他把那些 ...

    , F4 F2 @. F$ C: R七国之乱恰好说明了大封同姓诸侯王的不管用,别忘了七国多少同姓王多少军队,不就是被几个朝廷的军头给灭了嘛,而关键的就是那个周亚夫。这也正好能解释为什么周同学后来不得好死,因为汉景帝同学太明白这厮的恐怖地方了。
    + _% L/ D1 o) w3 Z) b3 j7 i1 d
    / u; @5 ]' \; o0 g& K5 S: {刘家江山的最后稳定,靠的是两个,一个是七国之乱后朝廷加紧对诸王的控制,一个是那个推恩令。
    ) Z0 ^# X* w6 V; W. c: y$ Z' c
    晁错是给做了替罪羊,但是主父偃不是,那是朝廷内部斗争的结果。

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      发表于 2014-11-8 16:08

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    38#
    发表于 2011-12-23 03:08:23 | 只看该作者
    汉的王不用说是小国之君,
    ; o% c+ T& b0 x- X6 D! V但不知道侯国如何?看到不同说法,侯是不是在某些时候也能管封国的事情呢?
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    39#
     楼主| 发表于 2011-12-23 03:45:26 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2011-12-22 14:08 ' {; V7 F7 K# d5 g1 ~
    汉的王不用说是小国之君,
    * W* r1 g8 ?7 H1 j' ?但不知道侯国如何?看到不同说法,侯是不是在某些时候也能管封国的事情呢? ...
    3 d' L# p- v! f
    汉初是可以的,后来就完了,就剩下政治地位和财务好处了,行政、军事都由朝廷委派的官员控制。
    . }# y1 W6 C( P. Q2 W0 H' u  x
    ( R! d% r& _4 W4 \" i% y+ w# q其实后来汉的王也就是那么回事了,完全被朝廷的官员管着,还得时刻小心着天子的猜忌。

    该用户从未签到

    40#
    发表于 2011-12-24 02:27:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-23 03:45 ; @1 P5 ]: V  @( I
    汉初是可以的,后来就完了,就剩下政治地位和财务好处了,行政、军事都由朝廷委派的官员控制。2 m/ d% \. T+ W9 c5 R+ L

    $ Q( ~. o+ @& s& ~其实后来 ...

    6 e  z/ e/ N9 d# j汉的爵位,到底有没有公这一级?- l5 [3 W7 q) v: n1 E
    好象一般都是没有的,但在西汉末有王莽,东汉末有曹操,/ c" M0 j  n7 D' L
    是只为这两个强人造出来的,还是有其他人也封过公?

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