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楼主: 老兵帅客
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中国历史上的历代分封

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老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-7-28 18:58:17 | 只看该作者
    回复 不打不相识 的帖子
    1 o/ m/ Z3 a: A% U% E# b" ^! @. `% u+ E( d" q% T
    嘿嘿评论几句哈。4 v* R* T* p- N0 r, Y+ C5 Z

    : k* u* @5 M- a' ^, X' w一。楚得到的周封爵是子爵，属于没资格上席，但是又比男爵（例如许）和附庸强点的那类。周之所以如此是因为它属于外面的小敌人，但是也因此在汉水流域封了一圈的姬姓国家来防卫它。后来楚国做大了，自我涂脂抹粉，跟周王要爵位周王不给，于是楚国自称王。! [$ W; s, y- a. d8 U3 u$ E0 ~

    2 B  |1 _2 L; b. ^. L" ^  r二。周平王封的是秦襄公而不是周襄公，秦之前只是个附庸，连诸侯都算不上，也就是说还不如当初的楚呢。之所以如此，是因为当初周王畿周围有一圈的外围诸侯屏护着，秦算不上，后来王畿被犬戎蚕食殆尽，连首都都被人家打下来了，周平王只好东迁，得到了秦襄公的帮助，于是做好人给秦一个诸侯的资格。( P* H# w8 |6 r+ q2 n5 f6 T% P
    + @6 W5 z4 N/ _2 K  P
    三。开始的时候王畿千里，而边疆诸侯开始不过是一个城而已，实力对比悬殊，因此周王对诸侯有控制权，后来王畿损失殆尽而诸侯逐渐扩张兼并，实力对比倒转，周王对诸侯自然也就没招了，这跟周王对诸侯是否有礼无关，全看届时的实力对比。" Q( c$ ~2 Q  k# k
    0 Y9 Z) K2 v* N7 X1 ~
    四。中国的古书经常以道德来解释事物的发展，不惜为此修改史实，这点很可恶也很糊弄人。5 `2 O: m9 P7 E

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    坚持到底
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      发表于 2014-11-8 16:03
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    草蜢

    该用户从未签到
    22#
    发表于 2011-12-16 07:46:06 | 只看该作者
    才看到老兵这篇文章。写的好，赞一个。

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    老兵帅客
    谢谢吹捧  发表于 2011-12-16 07:58
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    草蜢

    该用户从未签到
    23#
    发表于 2011-12-16 08:12:23 | 只看该作者
    可以把西周时期的武装殖民“封建”多写写，详细些。 俺最初读到西周初年的分封，脑瓜里想到的就是， 这不就是欧洲各国向美洲的殖民史吗？ 国王给你发个执照，运气好，还有军队和一笔经费，在地图上画个圈，喏，这块地封给你了。然后就拉一批人马去向当地土著宣布这份被“分封”的好消息！
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-16 08:20:06 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-12-15 19:12
    : @! `- @5 p! \) Q, K* |可以把西周时期的武装殖民“封建”多写写，详细些。 俺最初读到西周初年的分封，脑瓜里想到的就是， 这不就 ...
    1 s: p5 Y( ^3 }* q$ s# s8 B
    这方面的帖子天涯已经有了，而且早期的武装殖民分封细节现在很多都已经考证不清了，因此很难写好，还是算了吧。5 E& Y5 g  c% C# ~
    / L2 u9 ]+ X6 a8 w
    西周初期的这个事件和欧洲向美洲的移民还不太一样，因为当时普遍地广人稀，而且存在再封现象，也就是只要臣服于周王，履行一下手续就没事的情况，真正要血战的情况还不是很多，基本上不存在美洲的原住民灭绝问题。
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    草蜢

    该用户从未签到
    25#
    发表于 2011-12-16 09:04:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-16 08:20 & r! s, r( h" B8 d; H
    这方面的帖子天涯已经有了，而且早期的武装殖民分封细节现在很多都已经考证不清了，因此很难写好，还是算 ...

    ( ]/ I$ m1 L$ F5 p4 l  @美洲原住民灭绝主要还是天花的功劳。其实在人口密集的墨西哥即使天花造成90%的人口死亡，剩下的10%照样有几十万之众，还是比西班牙征服者多多了，所以现代墨西哥人有很多土著血统。但本来就地广人稀的北美就造成大换血了。
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    晨池
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-9-13 10:09

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    26#
    发表于 2011-12-16 12:52:45 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-7-28 18:58
    3 u5 s' }% a* g回复 不打不相识 的帖子* |: Z- D& |0 Y: L% J7 y0 u1 T5 V
    / W/ D5 R" Q; P+ W7 n8 L* h
    嘿嘿评论几句哈。

    ! H# _$ o1 H; Y2 P7 `" [为什么是各路诸侯从小到大发展起来，周王朝就不能从小到大发展起来？按说周迁到了洛阳以后，也是有不少实力，还有天子的名义，怎么就渐渐破败了？人家小诸侯们反而发展壮大起来
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    假如十八

    该用户从未签到
    27#
    发表于 2011-12-16 13:10:57 | 只看该作者
    晨池 发表于 2011-12-16 12:52 $ h9 Z! e( f( ]4 K3 ?
    为什么是各路诸侯从小到大发展起来，周王朝就不能从小到大发展起来？按说周迁到了洛阳以后，也是有不少实 ...

    2 j) x/ n5 R/ m中央要拓地，周围都是已经封给诸侯的了，自然不能出尔反尔
    : Y& j& {6 z( P* [1 I0 ^7 Y5 J5 r$ G% s' Z, i, _
    边疆拓地都是吃蛮族的地盘，没有顾忌
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-16 21:59:11 | 只看该作者
    晨池 发表于 2011-12-15 23:52
    3 g4 i' `( d; t; ~- E为什么是各路诸侯从小到大发展起来，周王朝就不能从小到大发展起来？按说周迁到了洛阳以后，也是有不少实 ...

    8 p& P$ o, I# I( z; v周平王东迁之初，尚有六百里土地，但是由于其自身王位是非法所得，这里指的是舅族联合外敌灭了自己的父王，和二王并立所导致的诸侯不服和政治外交折冲，终平王之世没有任何重振王畿的实际行动，而只是依靠倾向自己的诸侯，例如秦、晋和郑。等到了二王并立的局面过去，自己的地位稳定了，诸侯也已经成势，这时候再想如何扩大王畿就要考虑相互间的实力对比了。( {1 L  u/ q- z: g. i) a# C0 I

    ' h( H8 d1 N3 T这里的关键是两点，一个是周平王的地位开始是受到质疑和挑战的，另一个就是东周的王畿周围多是已经分封的诸侯，牵一发而动全身。
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    爱思伯爵
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02

    • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫
    29#
    发表于 2011-12-16 22:05:02 | 只看该作者
    再一次学习历史
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    河蚌
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14

    • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹
    30#
    发表于 2011-12-18 21:56:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-7-22 09:02
    ! F/ e. x( E+ ]! f1 ?回复 猫元帅 的帖子* E: s0 Y2 q0 _% O7 V3 R" J

    0 V. a1 D; F" h4 g" U/ L6 c不一样的。
    6 W  \( f1 p* h  \# `3 ~1 A
    我觉得西汉一朝对吕后评价都很高，从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中，扮演的就是一个灭绝师太的角色，脏活全让她给做了。( I4 q' v* I, v
    从吕后去世到诸吕被灭，只是很短的时间。俺倒觉得，吕后不死，诸老军头还真的不会动，也不敢动。其实吕后也没有要动刘家天下的意思，所杀的刘姓王爷，都是她痛恨的人，要不然，以15年的时间，早可以将刘姓王杀光了。% P( f! q  c0 K
    何况吕后与诸大臣的关系着实是不错的，比如张良，那个“人生如白驹过隙，何苦如此”，十分让人感动，充分显示出一个只重现世不信鬼神的老太太对于旧时战友的关心，让人觉得，这就象一个好朋友用十分霸道的方法来解救一个走火入魔的人。: O1 e! [8 x& Z$ F  m; ?
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
     楼主| 发表于 2011-12-18 22:06:00 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 08:56
    ! {7 J" {0 s4 Z8 P- P: p# O我觉得西汉一朝对吕后评价都很高，从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中， ...

    / m0 Y. k& G, s6 G$ T% o& q别忘了白马之盟是什么东西，那是个分赃协议，就是皇帝和封王只能是刘家皇族，而高官则只能是军功贵族。吕后靠着高祖以及自己的人脉，给了吕家多少过分的好处，因此奠定了后来吕家人倒霉的基础。至于她对张良说的那些话，别忘了张良帮了她母子多少。
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    老芒
  • TA的每日心情
    奋斗
    2017-3-1 00:54

    • 签到天数: 286 天

    [LV.8]合体
    32#
    发表于 2011-12-18 22:12:40 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 21:56   l% n+ ~' y( g; Y2 b. [4 Z, {
    我觉得西汉一朝对吕后评价都很高，从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中， ...
      t  w. O: f, ?: {
    最倒霉的就是赵王，去一个死一个，最后轮到代王，代王死活不去，宁可风吹草低见牛羊，喝西北风，也不去赵地舒服。
    2 ~" }( l! y! G% v$ {0 z3 H2 z还有他老妈当初实在不受宠，自个还是个酒后事故，所以刘二代剩下的就剩他没啥事了。
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    河蚌
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14

    • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹
    33#
    发表于 2011-12-18 22:41:00 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-18 22:06 4 A% L5 u3 y# e  X% x% |+ Y0 ^* k6 }4 m
    别忘了白马之盟是什么东西，那是个分赃协议，就是皇帝和封王只能是刘家皇族，而高官则只能是军功贵族。吕 ...

    9 w8 w! j4 |+ Y: _6 A$ Y( d      这个白马之盟也就那么回子事情，刘邦这个流氓子弟和人约盟，有多少人会当真，这个很难说。他把那些同姓封到各地去，有兵有粮，才让这个盟有点约束力。我倒觉得，刘家的江山能够稳定下来，还真是同姓王制度的约束，看一下七国之乱闹出的乱子，就知道，任何一个老军头想要占刘家的天下，根本就是不可能的。4 C) G& T: S% _$ {
          再经过文帝二十多年的统治，军头们也都死得差不多，后辈的人再想作乱，也没有本钱了。而这时，那个谋朝篡位的主要问题解决了，才将同姓王尾大不掉的问题给露出来了。而即使此时，还是有很多人不认为这是个问题，无论是晁错还是主父偃，大家的评价都是一个：“离间别人家的骨肉亲情，肯定不会有好下场。”，而这两位，还真的就没有好下场。
    $ b$ c; u, [8 D* ~) ~+ U      吕后和张良的关系那自然是没说的，她儿子的位置就是张良争来的。不过俺觉得，吕后和其它军功贵族的关系也都不错，反对废长立幼的可不仅是张良，吕后的地位以及她家的人脉摆在那儿哩。就拿吕氏专权和封两件事情来说吧，这里面什么陈平、周勃全在里面，要力争的话，吕后也不定就能做成的，但这两位似乎也都是在奉迎吧，至于”夫全社稷，定刘氏之后，君亦不如臣“，只在三人之间的对话，如果不是后来的回忆录给贴金，肯定就是史迁的历史幻想症又发作了。5 z5 j. ~% O( q/ w
          俺觉得吕后的地位，还是很稳固的，做的事情，包括封王什么，还是大家都认可的，当然，专权的外戚没有好下场，也是西汉的特色。

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      发表于 2014-11-8 16:07
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    河蚌
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14

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    [LV.4]金丹
    34#
    发表于 2011-12-18 22:44:13 | 只看该作者
    老芒 发表于 2011-12-18 22:12 4 c1 \/ v, r6 S5 X) c3 ]
    最倒霉的就是赵王，去一个死一个，最后轮到代王，代王死活不去，宁可风吹草低见牛羊，喝西北风，也不去赵 ...
    + J$ G4 C4 N, _& Z
    刘二代应该还有几个，只是其它的都比他有背景，主要是其它的母家都很强，怕灭了吕氏，再来一个比吕氏还狠的。
    ! l% ?3 t$ R3 k4 \对于军头来说，找一个没背景的总要好过有背景的。
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    老兵帅客
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    开心
    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    35#
     楼主| 发表于 2011-12-18 23:27:40 | 只看该作者
    老芒 发表于 2011-12-18 09:12
    - M* L2 H4 s. r* v0 ~; l2 X! g& _2 |最倒霉的就是赵王，去一个死一个，最后轮到代王，代王死活不去，宁可风吹草低见牛羊，喝西北风，也不去赵 ...

    / F9 Q6 s% W& H% B3 f- ]灭诸吕的时候，刘二代还有好几个呢，至少淮南王还在，否则也没大兄了。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    36#
     楼主| 发表于 2011-12-18 23:29:09 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 09:44
    * T- v' k, u- a7 M4 v. d! F9 M刘二代应该还有几个，只是其它的都比他有背景，主要是其它的母家都很强，怕灭了吕氏，再来一个比吕氏还狠 ...

    ' B: U; @' h& m" z" S9 ^! _3 q这个对头，代王的优势就是他母亲家没势力，最和朝内大臣的胃口。
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    老兵帅客
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    开心
    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    37#
     楼主| 发表于 2011-12-18 23:35:02 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 09:41
    ( y, G+ D: B3 B6 P: q. c( h7 [' u这个白马之盟也就那么回子事情，刘邦这个流氓子弟和人约盟，有多少人会当真，这个很难说。他把那些 ...
    5 j7 [9 k: t5 w
    七国之乱恰好说明了大封同姓诸侯王的不管用，别忘了七国多少同姓王多少军队，不就是被几个朝廷的军头给灭了嘛，而关键的就是那个周亚夫。这也正好能解释为什么周同学后来不得好死，因为汉景帝同学太明白这厮的恐怖地方了。. U) ]3 t' {- u$ `$ c, G& x, N

    4 {4 _$ }' Y( d0 W0 d刘家江山的最后稳定，靠的是两个，一个是七国之乱后朝廷加紧对诸王的控制，一个是那个推恩令。
    $ `3 b& q7 D' A7 M# e
    5 z7 U) L# z- B晁错是给做了替罪羊，但是主父偃不是，那是朝廷内部斗争的结果。

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      发表于 2014-11-8 16:08
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    逸云三洲

    该用户从未签到
    38#
    发表于 2011-12-23 03:08:23 | 只看该作者
    汉的王不用说是小国之君,0 Y+ r6 e* |* ?. |, y
    但不知道侯国如何?看到不同说法,侯是不是在某些时候也能管封国的事情呢?
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    老兵帅客
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    开心
    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    39#
     楼主| 发表于 2011-12-23 03:45:26 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2011-12-22 14:08 " h7 h- I" G. m' F; w  p. X* g$ ^
    汉的王不用说是小国之君,5 }$ h, M( p- e. J1 H
    但不知道侯国如何?看到不同说法,侯是不是在某些时候也能管封国的事情呢? ...
    4 p: P9 L: d( T8 K
    汉初是可以的，后来就完了，就剩下政治地位和财务好处了，行政、军事都由朝廷委派的官员控制。* \* T) f+ P6 \# w4 d8 I, i

    : M4 C8 B4 x6 \* G. W" b& o/ o其实后来汉的王也就是那么回事了，完全被朝廷的官员管着，还得时刻小心着天子的猜忌。
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    逸云三洲

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    40#
    发表于 2011-12-24 02:27:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-23 03:45 8 a, f! b1 }& e6 n& Z
    汉初是可以的，后来就完了，就剩下政治地位和财务好处了，行政、军事都由朝廷委派的官员控制。
    4 ]! y  V  {' h, @$ `! r3 W) w; T; d+ m: S  O
    其实后来 ...

    " B* h7 `8 |3 ]5 f- m汉的爵位,到底有没有公这一级?. t* D& u  d; Z+ M5 W5 G
    好象一般都是没有的,但在西汉末有王莽,东汉末有曹操,, T4 I# a1 Q3 T, K) a% s
    是只为这两个强人造出来的,还是有其他人也封过公?
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