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楼主: 老兵帅客
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中国历史上的历代分封

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-7-28 18:58:17 | 只看该作者
    回复 不打不相识 的帖子
    2 N  t# ~# M1 D( o: C( A7 s; Y' ]" E& s" c, f
    嘿嘿评论几句哈。9 B3 z4 C9 q0 }8 k/ b) p; U
    : y" G/ I- N/ x+ G
    一。楚得到的周封爵是子爵,属于没资格上席,但是又比男爵(例如许)和附庸强点的那类。周之所以如此是因为它属于外面的小敌人,但是也因此在汉水流域封了一圈的姬姓国家来防卫它。后来楚国做大了,自我涂脂抹粉,跟周王要爵位周王不给,于是楚国自称王。$ _4 f, n3 R6 n& f, B+ p6 |, g$ d+ b

    * A9 R5 Z, d5 d/ B* ~" w  |二。周平王封的是秦襄公而不是周襄公,秦之前只是个附庸,连诸侯都算不上,也就是说还不如当初的楚呢。之所以如此,是因为当初周王畿周围有一圈的外围诸侯屏护着,秦算不上,后来王畿被犬戎蚕食殆尽,连首都都被人家打下来了,周平王只好东迁,得到了秦襄公的帮助,于是做好人给秦一个诸侯的资格。
    ! [7 I( o% J: A5 y. e$ z# l: _# Z0 [$ T" S6 u6 y; P
    三。开始的时候王畿千里,而边疆诸侯开始不过是一个城而已,实力对比悬殊,因此周王对诸侯有控制权,后来王畿损失殆尽而诸侯逐渐扩张兼并,实力对比倒转,周王对诸侯自然也就没招了,这跟周王对诸侯是否有礼无关,全看届时的实力对比。7 J/ k& d# n3 Y7 m& o/ L+ f% v. L
    ' _! f0 ~7 E2 ?9 r- y7 D: {
    四。中国的古书经常以道德来解释事物的发展,不惜为此修改史实,这点很可恶也很糊弄人。
    : ], T; U1 N8 [  K3 {+ C

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      发表于 2014-11-8 16:03

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-16 07:46:06 | 只看该作者
    才看到老兵这篇文章。写的好,赞一个。

    点评

    谢谢吹捧  发表于 2011-12-16 07:58

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    23#
    发表于 2011-12-16 08:12:23 | 只看该作者
    可以把西周时期的武装殖民“封建”多写写,详细些。 俺最初读到西周初年的分封,脑瓜里想到的就是, 这不就是欧洲各国向美洲的殖民史吗? 国王给你发个执照,运气好,还有军队和一笔经费,在地图上画个圈,喏,这块地封给你了。然后就拉一批人马去向当地土著宣布这份被“分封”的好消息!
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-16 08:20:06 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-12-15 19:12
    9 T9 |* T, L6 @1 M可以把西周时期的武装殖民“封建”多写写,详细些。 俺最初读到西周初年的分封,脑瓜里想到的就是, 这不就 ...
    9 O* H$ V& X4 L+ g9 G' \
    这方面的帖子天涯已经有了,而且早期的武装殖民分封细节现在很多都已经考证不清了,因此很难写好,还是算了吧。0 Q3 N, e# D& P7 ^+ y) o

    ; s, h% d! ~: z1 [西周初期的这个事件和欧洲向美洲的移民还不太一样,因为当时普遍地广人稀,而且存在再封现象,也就是只要臣服于周王,履行一下手续就没事的情况,真正要血战的情况还不是很多,基本上不存在美洲的原住民灭绝问题。

    该用户从未签到

    25#
    发表于 2011-12-16 09:04:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-16 08:20
    ' }/ \1 M2 F* H0 `. `& g这方面的帖子天涯已经有了,而且早期的武装殖民分封细节现在很多都已经考证不清了,因此很难写好,还是算 ...
    3 i, x  U: o5 G& U4 z
    美洲原住民灭绝主要还是天花的功劳。其实在人口密集的墨西哥即使天花造成90%的人口死亡,剩下的10%照样有几十万之众,还是比西班牙征服者多多了,所以现代墨西哥人有很多土著血统。但本来就地广人稀的北美就造成大换血了。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-9-13 10:09
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    26#
    发表于 2011-12-16 12:52:45 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-7-28 18:58
    $ j* p7 s. f+ L% M' ~- \回复 不打不相识 的帖子
    % {. ?( R- [% F* C! J3 W" C6 @+ D1 f+ d* _8 _
    嘿嘿评论几句哈。

    ( O/ ~9 O7 q, `6 z为什么是各路诸侯从小到大发展起来,周王朝就不能从小到大发展起来?按说周迁到了洛阳以后,也是有不少实力,还有天子的名义,怎么就渐渐破败了?人家小诸侯们反而发展壮大起来

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-16 13:10:57 | 只看该作者
    晨池 发表于 2011-12-16 12:52
    - ?$ c6 Z5 J: A5 O7 O为什么是各路诸侯从小到大发展起来,周王朝就不能从小到大发展起来?按说周迁到了洛阳以后,也是有不少实 ...

    + }+ U( u! i1 m# L" g0 X+ o中央要拓地,周围都是已经封给诸侯的了,自然不能出尔反尔
    " V6 Z( F2 J- Y1 q7 @: y6 o3 J( }2 H  f3 e, Y( _: |
    边疆拓地都是吃蛮族的地盘,没有顾忌
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-16 21:59:11 | 只看该作者
    晨池 发表于 2011-12-15 23:52 / g; D- v4 [% A$ ]: u9 |1 ~
    为什么是各路诸侯从小到大发展起来,周王朝就不能从小到大发展起来?按说周迁到了洛阳以后,也是有不少实 ...

    4 ?; x' B* J6 j周平王东迁之初,尚有六百里土地,但是由于其自身王位是非法所得,这里指的是舅族联合外敌灭了自己的父王,和二王并立所导致的诸侯不服和政治外交折冲,终平王之世没有任何重振王畿的实际行动,而只是依靠倾向自己的诸侯,例如秦、晋和郑。等到了二王并立的局面过去,自己的地位稳定了,诸侯也已经成势,这时候再想如何扩大王畿就要考虑相互间的实力对比了。( G+ @0 E6 |" S/ m" }

    " |: @9 R" P1 ~0 k这里的关键是两点,一个是周平王的地位开始是受到质疑和挑战的,另一个就是东周的王畿周围多是已经分封的诸侯,牵一发而动全身。
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    29#
    发表于 2011-12-16 22:05:02 | 只看该作者
    再一次学习历史
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    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    30#
    发表于 2011-12-18 21:56:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-7-22 09:02 2 ^* W& ~: ?9 A, P
    回复 猫元帅 的帖子
    " w$ J% B; S9 Y- C
    ! d. L! T4 R0 r8 r' \" `5 ^" W不一样的。
    6 Y1 Q2 b1 I7 q( h
    我觉得西汉一朝对吕后评价都很高,从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中,扮演的就是一个灭绝师太的角色,脏活全让她给做了。
    / U6 x  }  K2 Q从吕后去世到诸吕被灭,只是很短的时间。俺倒觉得,吕后不死,诸老军头还真的不会动,也不敢动。其实吕后也没有要动刘家天下的意思,所杀的刘姓王爷,都是她痛恨的人,要不然,以15年的时间,早可以将刘姓王杀光了。
    ) h) M* l; A9 F5 m6 d: ?$ }何况吕后与诸大臣的关系着实是不错的,比如张良,那个“人生如白驹过隙,何苦如此”,十分让人感动,充分显示出一个只重现世不信鬼神的老太太对于旧时战友的关心,让人觉得,这就象一个好朋友用十分霸道的方法来解救一个走火入魔的人。
    9 ~/ j$ U" k$ E) u- [6 b: V
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    31#
     楼主| 发表于 2011-12-18 22:06:00 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 08:56 7 s) p) o$ T3 p6 L. t, H. R
    我觉得西汉一朝对吕后评价都很高,从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中, ...
    ' n  A6 D' f' E6 p* d
    别忘了白马之盟是什么东西,那是个分赃协议,就是皇帝和封王只能是刘家皇族,而高官则只能是军功贵族。吕后靠着高祖以及自己的人脉,给了吕家多少过分的好处,因此奠定了后来吕家人倒霉的基础。至于她对张良说的那些话,别忘了张良帮了她母子多少。
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    奋斗
    2017-3-1 00:54
  • 签到天数: 286 天

    [LV.8]合体

    32#
    发表于 2011-12-18 22:12:40 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 21:56 / a9 P: v) S( f4 K- `
    我觉得西汉一朝对吕后评价都很高,从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中, ...

    " n& e" w  o9 t8 ]6 Y0 d2 d" B最倒霉的就是赵王,去一个死一个,最后轮到代王,代王死活不去,宁可风吹草低见牛羊,喝西北风,也不去赵地舒服。
    4 h9 @  W3 M* [还有他老妈当初实在不受宠,自个还是个酒后事故,所以刘二代剩下的就剩他没啥事了。
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    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    33#
    发表于 2011-12-18 22:41:00 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-18 22:06
    + I2 D  c* [- w# s别忘了白马之盟是什么东西,那是个分赃协议,就是皇帝和封王只能是刘家皇族,而高官则只能是军功贵族。吕 ...

    ' Y$ ?; L7 P* D      这个白马之盟也就那么回子事情,刘邦这个流氓子弟和人约盟,有多少人会当真,这个很难说。他把那些同姓封到各地去,有兵有粮,才让这个盟有点约束力。我倒觉得,刘家的江山能够稳定下来,还真是同姓王制度的约束,看一下七国之乱闹出的乱子,就知道,任何一个老军头想要占刘家的天下,根本就是不可能的。
    4 G+ g+ ?1 H4 T; g- T      再经过文帝二十多年的统治,军头们也都死得差不多,后辈的人再想作乱,也没有本钱了。而这时,那个谋朝篡位的主要问题解决了,才将同姓王尾大不掉的问题给露出来了。而即使此时,还是有很多人不认为这是个问题,无论是晁错还是主父偃,大家的评价都是一个:“离间别人家的骨肉亲情,肯定不会有好下场。”,而这两位,还真的就没有好下场。- v$ v5 n! |& W- v& y0 n
          吕后和张良的关系那自然是没说的,她儿子的位置就是张良争来的。不过俺觉得,吕后和其它军功贵族的关系也都不错,反对废长立幼的可不仅是张良,吕后的地位以及她家的人脉摆在那儿哩。就拿吕氏专权和封两件事情来说吧,这里面什么陈平、周勃全在里面,要力争的话,吕后也不定就能做成的,但这两位似乎也都是在奉迎吧,至于”夫全社稷,定刘氏之后,君亦不如臣“,只在三人之间的对话,如果不是后来的回忆录给贴金,肯定就是史迁的历史幻想症又发作了。9 y+ C( f# f0 y' N  h
          俺觉得吕后的地位,还是很稳固的,做的事情,包括封王什么,还是大家都认可的,当然,专权的外戚没有好下场,也是西汉的特色。

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      发表于 2014-11-8 16:07
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    34#
    发表于 2011-12-18 22:44:13 | 只看该作者
    老芒 发表于 2011-12-18 22:12
    8 s# }5 U# x# n7 C. i最倒霉的就是赵王,去一个死一个,最后轮到代王,代王死活不去,宁可风吹草低见牛羊,喝西北风,也不去赵 ...
    + [4 \# u' A* f; L. z
    刘二代应该还有几个,只是其它的都比他有背景,主要是其它的母家都很强,怕灭了吕氏,再来一个比吕氏还狠的。* F6 P& }" ?, `
    对于军头来说,找一个没背景的总要好过有背景的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    35#
     楼主| 发表于 2011-12-18 23:27:40 | 只看该作者
    老芒 发表于 2011-12-18 09:12
    4 P+ G* u7 }+ i" r1 _最倒霉的就是赵王,去一个死一个,最后轮到代王,代王死活不去,宁可风吹草低见牛羊,喝西北风,也不去赵 ...

      l: Z1 E' v' ?5 i9 K灭诸吕的时候,刘二代还有好几个呢,至少淮南王还在,否则也没大兄了。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    36#
     楼主| 发表于 2011-12-18 23:29:09 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 09:44
    : r: M6 A% G' }( P7 z1 C, y7 ~刘二代应该还有几个,只是其它的都比他有背景,主要是其它的母家都很强,怕灭了吕氏,再来一个比吕氏还狠 ...

    ( k  P6 A* F- t: {这个对头,代王的优势就是他母亲家没势力,最和朝内大臣的胃口。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    37#
     楼主| 发表于 2011-12-18 23:35:02 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 09:41
    1 S7 u% h3 D# L" z" L8 ^这个白马之盟也就那么回子事情,刘邦这个流氓子弟和人约盟,有多少人会当真,这个很难说。他把那些 ...
    " f+ B  I9 |% X1 \+ [* H
    七国之乱恰好说明了大封同姓诸侯王的不管用,别忘了七国多少同姓王多少军队,不就是被几个朝廷的军头给灭了嘛,而关键的就是那个周亚夫。这也正好能解释为什么周同学后来不得好死,因为汉景帝同学太明白这厮的恐怖地方了。
    * z; T& o% o' H
    & L. O' `2 u$ \刘家江山的最后稳定,靠的是两个,一个是七国之乱后朝廷加紧对诸王的控制,一个是那个推恩令。+ {! x2 @1 H: Y2 k) R
    " E2 ]: G+ o; g8 b5 `$ h5 P
    晁错是给做了替罪羊,但是主父偃不是,那是朝廷内部斗争的结果。

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      发表于 2014-11-8 16:08

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    38#
    发表于 2011-12-23 03:08:23 | 只看该作者
    汉的王不用说是小国之君,6 R. d# p. Z. k8 H
    但不知道侯国如何?看到不同说法,侯是不是在某些时候也能管封国的事情呢?
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    39#
     楼主| 发表于 2011-12-23 03:45:26 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2011-12-22 14:08 5 c9 X6 F& c  N6 N
    汉的王不用说是小国之君,5 w( U$ l) {& a+ K& s$ j( Z2 O% N" q; u
    但不知道侯国如何?看到不同说法,侯是不是在某些时候也能管封国的事情呢? ...

      M7 U2 N2 _1 i7 K$ b汉初是可以的,后来就完了,就剩下政治地位和财务好处了,行政、军事都由朝廷委派的官员控制。% Y" n3 E# W" a8 j
    " B- X: V5 D1 A. j
    其实后来汉的王也就是那么回事了,完全被朝廷的官员管着,还得时刻小心着天子的猜忌。

    该用户从未签到

    40#
    发表于 2011-12-24 02:27:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-23 03:45 $ v; a) Y" E7 L3 P* b7 ?/ f
    汉初是可以的,后来就完了,就剩下政治地位和财务好处了,行政、军事都由朝廷委派的官员控制。: N- l3 I3 Y# w

    3 ]3 p: z. [- E. \0 j  _其实后来 ...

    , P) C8 b' {  w+ y: a, k, i5 \汉的爵位,到底有没有公这一级?
    % f0 C0 N0 c% A) W0 Z好象一般都是没有的,但在西汉末有王莽,东汉末有曹操,) n% Z5 a# h3 u" k4 R- r
    是只为这两个强人造出来的,还是有其他人也封过公?

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