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楼主: 老兵帅客
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中国历史上的历代分封

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老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-7-28 18:58:17 | 只看该作者
    回复 不打不相识 的帖子
    ( V( a& Y, N' ~+ T- C; p
    + Y. L- R5 E" V! e4 c& \( F" K嘿嘿评论几句哈。
    4 Q$ f% Z/ e' B$ E  Q8 v5 V7 E2 S8 g% A8 H
    一。楚得到的周封爵是子爵，属于没资格上席，但是又比男爵（例如许）和附庸强点的那类。周之所以如此是因为它属于外面的小敌人，但是也因此在汉水流域封了一圈的姬姓国家来防卫它。后来楚国做大了，自我涂脂抹粉，跟周王要爵位周王不给，于是楚国自称王。2 k5 z$ ]* b2 O' V; `( q

    4 f0 `! b& B% C9 l6 J9 W  N/ d二。周平王封的是秦襄公而不是周襄公，秦之前只是个附庸，连诸侯都算不上，也就是说还不如当初的楚呢。之所以如此，是因为当初周王畿周围有一圈的外围诸侯屏护着，秦算不上，后来王畿被犬戎蚕食殆尽，连首都都被人家打下来了，周平王只好东迁，得到了秦襄公的帮助，于是做好人给秦一个诸侯的资格。4 R( q" e3 N" e$ l( g% e/ n
    4 P0 k4 P! R8 L; _' ^' z  w
    三。开始的时候王畿千里，而边疆诸侯开始不过是一个城而已，实力对比悬殊，因此周王对诸侯有控制权，后来王畿损失殆尽而诸侯逐渐扩张兼并，实力对比倒转，周王对诸侯自然也就没招了，这跟周王对诸侯是否有礼无关，全看届时的实力对比。9 f; h" n0 M" z7 E4 G( N4 ]! D
    # F9 z4 D' p% w, {" w/ k' _0 _
    四。中国的古书经常以道德来解释事物的发展，不惜为此修改史实，这点很可恶也很糊弄人。% B5 [4 B$ u0 R5 [7 f2 d

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      发表于 2014-11-8 16:03
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    草蜢

    该用户从未签到
    22#
    发表于 2011-12-16 07:46:06 | 只看该作者
    才看到老兵这篇文章。写的好，赞一个。

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    老兵帅客
    谢谢吹捧  发表于 2011-12-16 07:58
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    草蜢

    该用户从未签到
    23#
    发表于 2011-12-16 08:12:23 | 只看该作者
    可以把西周时期的武装殖民“封建”多写写，详细些。 俺最初读到西周初年的分封，脑瓜里想到的就是， 这不就是欧洲各国向美洲的殖民史吗？ 国王给你发个执照，运气好，还有军队和一笔经费，在地图上画个圈，喏，这块地封给你了。然后就拉一批人马去向当地土著宣布这份被“分封”的好消息！
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-16 08:20:06 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-12-15 19:12 4 d$ A+ W0 `9 W- z0 v
    可以把西周时期的武装殖民“封建”多写写，详细些。 俺最初读到西周初年的分封，脑瓜里想到的就是， 这不就 ...

    ' V' t8 m) P6 h, X这方面的帖子天涯已经有了，而且早期的武装殖民分封细节现在很多都已经考证不清了，因此很难写好，还是算了吧。9 k) p' q: F) ^" C: H3 k0 K; l
    ! |( G( ?# E% d; K" O; p& j/ q
    西周初期的这个事件和欧洲向美洲的移民还不太一样，因为当时普遍地广人稀，而且存在再封现象，也就是只要臣服于周王，履行一下手续就没事的情况，真正要血战的情况还不是很多，基本上不存在美洲的原住民灭绝问题。
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    草蜢

    该用户从未签到
    25#
    发表于 2011-12-16 09:04:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-16 08:20
    ; m4 f* t$ J" k7 K/ F这方面的帖子天涯已经有了，而且早期的武装殖民分封细节现在很多都已经考证不清了，因此很难写好，还是算 ...
    8 T) _/ y3 U: h
    美洲原住民灭绝主要还是天花的功劳。其实在人口密集的墨西哥即使天花造成90%的人口死亡，剩下的10%照样有几十万之众，还是比西班牙征服者多多了，所以现代墨西哥人有很多土著血统。但本来就地广人稀的北美就造成大换血了。
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    晨池
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-9-13 10:09

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    26#
    发表于 2011-12-16 12:52:45 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-7-28 18:58 + ^; @; Z, A" n/ V8 d3 c
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    2 I' o9 k+ g; y, d7 n; v
    & V' P  ?0 Y! j嘿嘿评论几句哈。

    - t# {3 \7 \+ a! O为什么是各路诸侯从小到大发展起来，周王朝就不能从小到大发展起来？按说周迁到了洛阳以后，也是有不少实力，还有天子的名义，怎么就渐渐破败了？人家小诸侯们反而发展壮大起来
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    假如十八

    该用户从未签到
    27#
    发表于 2011-12-16 13:10:57 | 只看该作者
    晨池 发表于 2011-12-16 12:52 0 Q+ r" W( I+ ~6 |+ j
    为什么是各路诸侯从小到大发展起来，周王朝就不能从小到大发展起来？按说周迁到了洛阳以后，也是有不少实 ...
    $ z! y4 R( D! ], P! }
    中央要拓地，周围都是已经封给诸侯的了，自然不能出尔反尔3 J4 ?& s9 \5 ^, d: }
    * S& f- P. ?+ M0 @9 ]5 X' Z5 O
    边疆拓地都是吃蛮族的地盘，没有顾忌
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-16 21:59:11 | 只看该作者
    晨池 发表于 2011-12-15 23:52 8 h: T& d, ]& C8 a$ _
    为什么是各路诸侯从小到大发展起来，周王朝就不能从小到大发展起来？按说周迁到了洛阳以后，也是有不少实 ...

    ( g6 I7 p5 ~; a# G& j% E; r周平王东迁之初，尚有六百里土地，但是由于其自身王位是非法所得，这里指的是舅族联合外敌灭了自己的父王，和二王并立所导致的诸侯不服和政治外交折冲，终平王之世没有任何重振王畿的实际行动，而只是依靠倾向自己的诸侯，例如秦、晋和郑。等到了二王并立的局面过去，自己的地位稳定了，诸侯也已经成势，这时候再想如何扩大王畿就要考虑相互间的实力对比了。% ?8 Z3 d3 O' R1 G" |" W! M1 T$ Y
    / r. z  a+ ]+ K) _. C: j# q
    这里的关键是两点，一个是周平王的地位开始是受到质疑和挑战的，另一个就是东周的王畿周围多是已经分封的诸侯，牵一发而动全身。
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    爱思伯爵
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02

    • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫
    29#
    发表于 2011-12-16 22:05:02 | 只看该作者
    再一次学习历史
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    河蚌
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14

    • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹
    30#
    发表于 2011-12-18 21:56:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-7-22 09:02 6 R* a- ^, `* ?) [8 Z& [
    回复 猫元帅 的帖子6 D$ t1 y3 q$ Z: f! M6 p
    $ n, ^7 T9 G# @
    不一样的。

    $ ]; @2 h  }* |- ?$ M. B我觉得西汉一朝对吕后评价都很高，从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中，扮演的就是一个灭绝师太的角色，脏活全让她给做了。5 C( |/ ^$ E' j! T6 L" }" }
    从吕后去世到诸吕被灭，只是很短的时间。俺倒觉得，吕后不死，诸老军头还真的不会动，也不敢动。其实吕后也没有要动刘家天下的意思，所杀的刘姓王爷，都是她痛恨的人，要不然，以15年的时间，早可以将刘姓王杀光了。# M6 h2 x# R6 E' {4 s
    何况吕后与诸大臣的关系着实是不错的，比如张良，那个“人生如白驹过隙，何苦如此”，十分让人感动，充分显示出一个只重现世不信鬼神的老太太对于旧时战友的关心，让人觉得，这就象一个好朋友用十分霸道的方法来解救一个走火入魔的人。
    9 p! K6 _4 g# L; S
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
     楼主| 发表于 2011-12-18 22:06:00 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 08:56
    + R6 {, {4 L1 B; J我觉得西汉一朝对吕后评价都很高，从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中， ...
    ; k: o- V, Q, b" U+ \
    别忘了白马之盟是什么东西，那是个分赃协议，就是皇帝和封王只能是刘家皇族，而高官则只能是军功贵族。吕后靠着高祖以及自己的人脉，给了吕家多少过分的好处，因此奠定了后来吕家人倒霉的基础。至于她对张良说的那些话，别忘了张良帮了她母子多少。
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    老芒
  • TA的每日心情
    奋斗
    2017-3-1 00:54

    • 签到天数: 286 天

    [LV.8]合体
    32#
    发表于 2011-12-18 22:12:40 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 21:56
    1 j6 X, L: C( b, A7 ^+ u我觉得西汉一朝对吕后评价都很高，从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中， ...

    ' l. c$ h! N3 D" {2 U0 X最倒霉的就是赵王，去一个死一个，最后轮到代王，代王死活不去，宁可风吹草低见牛羊，喝西北风，也不去赵地舒服。
    ) n& |- P7 B  ]  o& B4 }还有他老妈当初实在不受宠，自个还是个酒后事故，所以刘二代剩下的就剩他没啥事了。
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    河蚌
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14

    • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹
    33#
    发表于 2011-12-18 22:41:00 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-18 22:06
    ' A9 K; _, N" l5 E# ~- o别忘了白马之盟是什么东西，那是个分赃协议，就是皇帝和封王只能是刘家皇族，而高官则只能是军功贵族。吕 ...
    ' `7 Y; _- ]) ?5 v* z# q) ~
          这个白马之盟也就那么回子事情，刘邦这个流氓子弟和人约盟，有多少人会当真，这个很难说。他把那些同姓封到各地去，有兵有粮，才让这个盟有点约束力。我倒觉得，刘家的江山能够稳定下来，还真是同姓王制度的约束，看一下七国之乱闹出的乱子，就知道，任何一个老军头想要占刘家的天下，根本就是不可能的。# k2 d. r  t: }0 e7 X5 d
          再经过文帝二十多年的统治，军头们也都死得差不多，后辈的人再想作乱，也没有本钱了。而这时，那个谋朝篡位的主要问题解决了，才将同姓王尾大不掉的问题给露出来了。而即使此时，还是有很多人不认为这是个问题，无论是晁错还是主父偃，大家的评价都是一个：“离间别人家的骨肉亲情，肯定不会有好下场。”，而这两位，还真的就没有好下场。  ~# ^) L4 {, Y% u
          吕后和张良的关系那自然是没说的，她儿子的位置就是张良争来的。不过俺觉得，吕后和其它军功贵族的关系也都不错，反对废长立幼的可不仅是张良，吕后的地位以及她家的人脉摆在那儿哩。就拿吕氏专权和封两件事情来说吧，这里面什么陈平、周勃全在里面，要力争的话，吕后也不定就能做成的，但这两位似乎也都是在奉迎吧，至于”夫全社稷，定刘氏之后，君亦不如臣“，只在三人之间的对话，如果不是后来的回忆录给贴金，肯定就是史迁的历史幻想症又发作了。
    - \; R' V# E7 W- ?+ I      俺觉得吕后的地位，还是很稳固的，做的事情，包括封王什么，还是大家都认可的，当然，专权的外戚没有好下场，也是西汉的特色。

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      发表于 2014-11-8 16:07
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    河蚌
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14

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    [LV.4]金丹
    34#
    发表于 2011-12-18 22:44:13 | 只看该作者
    老芒 发表于 2011-12-18 22:12 # i0 n5 y: I& x5 x
    最倒霉的就是赵王，去一个死一个，最后轮到代王，代王死活不去，宁可风吹草低见牛羊，喝西北风，也不去赵 ...
    9 T$ F9 @" T) t: y6 `' E
    刘二代应该还有几个，只是其它的都比他有背景，主要是其它的母家都很强，怕灭了吕氏，再来一个比吕氏还狠的。  z9 D, l0 |1 ?* t  i/ d. t/ D
    对于军头来说，找一个没背景的总要好过有背景的。
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    老兵帅客
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    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    35#
     楼主| 发表于 2011-12-18 23:27:40 | 只看该作者
    老芒 发表于 2011-12-18 09:12 ' K& q' B6 i5 `+ d
    最倒霉的就是赵王，去一个死一个，最后轮到代王，代王死活不去，宁可风吹草低见牛羊，喝西北风，也不去赵 ...

    9 |, I% v; `4 j3 o5 D$ F* T/ ^灭诸吕的时候，刘二代还有好几个呢，至少淮南王还在，否则也没大兄了。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    36#
     楼主| 发表于 2011-12-18 23:29:09 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 09:44 1 L+ u: o& {$ l
    刘二代应该还有几个，只是其它的都比他有背景，主要是其它的母家都很强，怕灭了吕氏，再来一个比吕氏还狠 ...
    ' b" I$ p5 ^/ i3 F4 ]
    这个对头，代王的优势就是他母亲家没势力，最和朝内大臣的胃口。
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    老兵帅客
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    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    37#
     楼主| 发表于 2011-12-18 23:35:02 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 09:41
    5 y3 V" q3 _8 L" P4 d$ e. \0 J这个白马之盟也就那么回子事情，刘邦这个流氓子弟和人约盟，有多少人会当真，这个很难说。他把那些 ...

    7 T' W6 A9 F* ~七国之乱恰好说明了大封同姓诸侯王的不管用，别忘了七国多少同姓王多少军队，不就是被几个朝廷的军头给灭了嘛，而关键的就是那个周亚夫。这也正好能解释为什么周同学后来不得好死，因为汉景帝同学太明白这厮的恐怖地方了。
    # W/ w% L$ K; o2 R/ @. j/ L  h1 d9 z! U3 \# ^! V0 C
    刘家江山的最后稳定，靠的是两个，一个是七国之乱后朝廷加紧对诸王的控制，一个是那个推恩令。
    & F( y* q- S! d  @- w& i9 b8 ~7 J6 D; R! R/ _6 U% M: a5 c
    晁错是给做了替罪羊，但是主父偃不是，那是朝廷内部斗争的结果。

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      发表于 2014-11-8 16:08
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    逸云三洲

    该用户从未签到
    38#
    发表于 2011-12-23 03:08:23 | 只看该作者
    汉的王不用说是小国之君,6 J0 u" }  A3 U5 A5 l- P) A
    但不知道侯国如何?看到不同说法,侯是不是在某些时候也能管封国的事情呢?
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    老兵帅客
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    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    39#
     楼主| 发表于 2011-12-23 03:45:26 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2011-12-22 14:08
    ; _7 W  q9 M1 U( Q汉的王不用说是小国之君,* v' R7 Z, {3 I* q4 `8 @9 Z. A
    但不知道侯国如何?看到不同说法,侯是不是在某些时候也能管封国的事情呢? ...

      m" X* a% ~0 j$ d4 T, l3 P* F* f汉初是可以的，后来就完了，就剩下政治地位和财务好处了，行政、军事都由朝廷委派的官员控制。- `4 W1 Q- i# q5 R  \; h# i$ G1 X
    # {) r6 ]1 P' J) V, ?" E5 k
    其实后来汉的王也就是那么回事了，完全被朝廷的官员管着，还得时刻小心着天子的猜忌。
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    逸云三洲

    该用户从未签到
    40#
    发表于 2011-12-24 02:27:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-23 03:45
    . m- B6 p0 |5 h& h4 ?6 F汉初是可以的，后来就完了，就剩下政治地位和财务好处了，行政、军事都由朝廷委派的官员控制。' W8 w  S+ {1 N

    ) m7 C  @* {1 m7 J其实后来 ...

    / f- H' C4 L, k汉的爵位,到底有没有公这一级?. k& b1 D; D; K+ h
    好象一般都是没有的,但在西汉末有王莽,东汉末有曹操,% d6 l1 _. k. m9 s7 U
    是只为这两个强人造出来的,还是有其他人也封过公?
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