历史的迷雾：TG与TD

小绿爷

草蜢 发表于 2014-4-3 13:39
再搬运一下俺在茶党对方解石妹纸的答复：

谢雪红死后可是进八宝山的。现在的台独确实是井底之蛙。小家子气 ...

0 @0 ?. Y+ V( T8 T5 Z$ p俺那时候超级爱看那些打打杀杀的小人书，印象中5060年代的讲述各个时段农民起义的好多，70年代的还有支持印度支那革命的现代题材，80年代的三国演义，在那个物质贫乏的年代，费尽心思去搜罗能让自己沉浸其中的精神食粮，总是让人很兴奋。可惜搬家的时候都弄丢了，太可惜了。

天狼星

草蜢 发表于 2014-4-3 13:39
再搬运一下俺在茶党对方解石妹纸的答复：

% y8 a0 g/ Z$ R谢雪红死后可是进八宝山的。现在的台独确实是井底之蛙。小家子气 ...

招降乌斯满的儿子时王胡子已经焦头烂额离开新疆了，
1952年王震遭批判后撤职离开新疆内幕揭秘
# W  P# W$ x5 t/ A' d1 m

但是在新疆省第二届党代会上，不少人在发言中实际上全盘否定了新疆的工作成绩，还有人在会外各种场合对新疆的工作进行过分的指责。有人竟就两年多工农业建设中的重大成绩非难王震说：“你们在这里开荒，在那里建厂，人家民族的人民怎么看，这还不是殖民地？把我们民族当做你们汉人的殖民地！”对于进疆部队节衣缩食、艰苦卓绝的创业精神，有人不但不予鼓励，反而严厉指责：我考察了，你们讲这个好那个好，可是现在人民解放军部队不像部队，军官不像军官、战士不像战士，衣服都没得换洗，衬衫都不够穿。甚至完全否定了剿灭鸟斯满匪帮这样重大的成绩，竟说应该用金钱收买政策，而不应该武装消灭：“你们花这么大力气才把乌斯满消灭掉，在甘肃也有土匪，我们花了两百个亿(按：指旧币，是现在的200万)，就把他们收买过来了。”好像根本忘记了：这些罪大恶极的反革命分子，你收买过来，他觉得对他有利了，就跟着你；一旦要求满足不了，他就又背叛了。……

这不仅仅是对他个人的评价极不公正，而且是对新疆军民3年艰苦奋斗中取得的成绩的抹煞。当毛泽东听到某些完全否定王震的发言时曾插话说：“照你们这样一讲，王震岂不是新疆一霸吗？”在传达时，竟被说成“毛主席说，王震是新疆一霸”。毛泽东说，对王震的批评只传达到党内县团一级，结果不但党内超出县团级的范围，党外也传达了。这样一来，大大伤害了干部的积极性，也使王震寝食不安。

4 m2 t# c* ~4 D5 c+ g9 [( u1 L3 F! n+ D: H王胡子还在的话，绝不会轻易妥协。猜猜看，文中的“有人”会是谁？为了证明王胡子做错了，当然要反着来干。怎么样，斗争手法是不是很眼熟？乱邦同学的前辈哦。难怪王胡子对乱邦看不顺眼。

/ l" V% Q0 b3 c& z( L& O补充一篇关于乌斯满的很详细的资料：青河的乌斯满

　来推福、李万祥海子之行成果颇大，首先证明了乌斯满的确在海子，并准备越冬；其二敦煌南山哈萨克乱民虽多，且大部分为主动入伙者，政治争取不大可能奏效，必须辅之以军事进剿。1951年2月，中共中央西北局、西北军区发出指示：“对乌斯满、哈力伯克两部不能只当作一个落后民族部落与土匪处理，据各方的材料证明是边疆国特及惯匪与大土耳其相结合，反苏反共最坚决的反动集团。乌斯满、哈力伯克等匪在我新疆部队的积极进剿之下，无处立足，遂相继逃聚以尕斯为中心之青新边境地区，现已临严冬，粮茶全无，处境极为困窘。以胡赛音为首的七个部落，派代表已到敦煌……与我谈判……。进行谈判与招抚工作并不能因而影响我原来的军事部署……”。

　乌斯满的儿子谢尔德曼在海子战斗中逃脱，他带领乌斯满部最后残存的几人于1951年5月处返回到新疆奇台一带，鼓动当地已经归附政府的几个哈萨克部落重新叛乱，同月遭解放军剿匪部队和当地政府民兵痛击后流窜到自己的老家——阿山青河、富蕴一带。谢尔德曼在此鼓动胡尔曼部落重新叛乱，一度攻击青河，焚烧粮草仓库，劫狱释放犯人。还派奸细伪装向导，将驻扎此地的解放军五军阿山独立骑兵团（即原来三区民族军阿山骑兵团）一个连引诱到山区围歼，并残忍地将杀死的该连连长叶塞提巴塔拉的尸体抛至库尔图河内。谢尔德曼在这里出没于山林之中，颇有当年乌斯满在深山为匪的气势，解放军屡次围剿，均无法将其全歼。1952年9月5日，阿山专署和阿山军分区派遣阿山副专员阿布都热合曼为团长的代表团带着各界人士写给谢尔德曼的劝降信来到谢尔德曼的驻地，经过协商，谢尔德曼于1952年9月15日带领部下10多人来到承化向人民政府投降。同年11月21日，中共中央新疆分局专门发出做好谢尔德曼、胡尔曼工作的指示，随后新疆人民政府和阿山专区派遣专人到甘肃接回了谢尔德曼的家属。人民政府将谢尔德曼安置在阿勒泰专区畜牧科任副科长，后调任伊犁州畜牧局任副局长，谢尔德曼一直在人民政府中工作到病逝。

2 |4 p# [2 [% F! j% b5 B
继续搜索资料，再添一篇文章，对照阅读，文人无行，刀笔削磨，可博一笑。
沉沦的一代（二十五）历史流泪了

草蜢

' Y. i2 T5 O1 Q" j

天狼星 发表于 2014-4-9 01:40
招降乌斯满的儿子时王胡子已经焦头烂额离开新疆了，
1952年王震遭批判后撤职离开新疆内幕揭秘

$ q) p1 b4 \& X& y文中的“有人”会是谁？

这又不是啥党国秘密,批判王胡子的不是别人,正是当朝习大大的爸爸

, ^9 @4 k. u" R" F; T% m顺便表态,我草蜢完全支持习仲勋同志!

隧道

隧道 发表于 2014-4-7 15:51
关于人才，我感觉台湾和大陆太不一样了。
2 h5 z5 K" B' ]. u9 X( e# e尤其是美国的教育其实是培养螺丝钉。虽然是高薪金色螺丝钉。
我 ...

现在想想这个东西有点类似于西西河forger所说的，利用学校里天才班体制把最聪明的，有独立思考能力的人控制起来，利用难题，培养成nerd，来个釜底抽薪，这样才好控制。
其实美国的研究型大学面向全球招生，并发奖学金的还有各个公司的H1B制度也差不多。
9 b8 l5 L( _+ }' i学校里是发paper给人找事做，公司是利用人才出产品赚钱。
对美国来说是人才随便用，成本低。对人才输出国家来说确是釜底抽薪。
当然真正聪明的，有远见，有抱负的，混不下去的还都是回国了。

草蜢

天狼星 发表于 2014-4-9 01:40
. C3 [8 d/ H. Y8 z$ G+ h4 n招降乌斯满的儿子时王胡子已经焦头烂额离开新疆了，
0 Z0 o' L" p9 t- S1952年王震遭批判后撤职离开新疆内幕揭秘

另外从你给出的链接上看：
& Y+ \7 v2 d9 i  ~# F/ G1 L7 ^& K0 @
http://news.ifeng.com/history/zh ... /26/1088731_2.shtml
* o5 W5 u) p" t& Q
" R1 h# t7 k: t, v8 f1952年11月27日，王震在新疆军区党委扩大会上发言，专门总结了部队的农牧业生产工作。

6 N/ \4 c: P5 p6 C  \和你的引文：

1952年9月5日，阿山专署和阿山军分区派遣阿山副专员阿布都热合曼为团长的代表团带着各界人士写给谢尔德曼的劝降信来到谢尔德曼的驻地，经过协商，谢尔德曼于1952年9月15日带领部下10多人来到承化向人民政府投降。

所以说俺说的谢尔德曼被招安是发生在王胡子坐镇新疆的时候，并没有错。
  h6 t" A2 K. }- r( ]+ c
/ R1 n! I1 Y( a4 B' T当然王胡子此时确实是被架空了。
  v+ x7 p3 S6 T1 z
9 W) L! E( ^' X而你所说的
$ }+ r8 c. k) f9 T
: ?$ ]3 j$ y% c: r: q, e

招降乌斯满的儿子时王胡子已经焦头烂额离开新疆了

6 [% w! ^+ \; Q+ _9 o& O
还不够严谨。

草蜢

天狼星 发表于 2014-4-9 01:40
招降乌斯满的儿子时王胡子已经焦头烂额离开新疆了，
1952年王震遭批判后撤职离开新疆内幕揭秘

) }% d% ~1 \& f/ H) v再拿出你给出的链接上看：

http://news.ifeng.com/history/zh ... /26/1088731_2.shtml
. j) R$ F5 m3 a* D2 U/ k+ O
在中共新疆省第二届代表会议以后，王震原有职务全被撤销了，实际上只剩下一个“军区副司令员(代理司令员)”的名义。
% n5 Q' K; m; Q9 h( \( d- @
* G) O1 ~5 J- c$ y从官方的《党在新疆》大事年表来看：
' O1 ~2 L+ t: z" \
: {4 N0 U5 `9 p* q1 z/ |http://www.xj-n-tax.gov.cn/ssxc/ ... 20110701_148749.htm
/ u: o6 Q) ~9 x# r& f& z; U( P! P) _
1952年
6 ^4 u7 h  A  y7 ]% P+ Y7 z
+ e6 o  y; E  E' Q) J/ Y　　1月 历时半年的“三反”（反对贪污、反对浪费、反对官僚主义）、“五反”（反对行贿、反对偷税漏税、反对盗窃国家财产、反对偷工减料、反对盗窃国家经济情报）运动在全疆各地展开。

9 R3 v, H5 r; Z5 R' o5 j+ ~0 j7 Z; c　　4月 中共中央发出《对新疆平定游牧区匪患问题的指示》。至10月，新疆取得平叛剿匪斗争的全面胜利。

$ n( E) ?( v; @! ?" q' S3 ?　　5月 中共中央发出《关于新疆土地改革和三反五反等若干工作方针问题的指示。》

　　6月 党中央在北京主持召开新疆分局常委会议，决定王恩茂任新疆分局第一书记。
# n- `0 ~' l9 Z# h
) b* M8 x3 ^3 S' Z3 ^　　7月15日～8月5日 中共新疆分局第二届代表会议召开。会议讨论了关于新疆农业区土地改革问题，指出新疆土地改革必须从新疆实际情况出发，采取“慎重稳进”的方针。
2 K3 D! f& J( C
; k) V& |8 ^7 ^9 H: [, u* g5月 中共中央发出《关于新疆土地改革和三反五反等若干工作方针问题的指示。》， 这个是王震和西北局老大习仲勋火并的导火线：

5 z, h; q. s, i" J5 ?王震对这次新疆分局在牧区改革工作上犯的错误，主动承担责任，进行了检讨，接到中共中央批评新疆分局5月26日所发《关于新疆牧区镇压反革命的指示》的电报，当天便由分局通知各级党委立即停止执行这个《指示》。6月18日、27日，王震还从北京两次打电报给新疆分局，务须立即停止执行这个《指示》。王震严肃指出，他提出的牧区改革问题，是严重的政治错误与违犯纪律的错误。之后，王震在新疆省第二次党代会上就此事作了检查。11月27日，他在新疆军区党委扩大会议上的发言中，也检查了这个错误。

# O& G* D* ?/ G& J. `" b虽然是在7月15日～8月5日的中共新疆分局第二届代表会议上，王震原有职务全被撤销。

8 @! [' ]: x: E3 [但其实早在”　6月 党中央在北京主持召开新疆分局常委会议，决定王恩茂任新疆分局第一书记。“的时候， 对王震的处分就内部决定了。

草蜢

天狼星 发表于 2014-4-9 01:40
3 T8 `$ }# V4 ~招降乌斯满的儿子时王胡子已经焦头烂额离开新疆了，
1952年王震遭批判后撤职离开新疆内幕揭秘

再给你八一个主席关于对这次报告的评语

" n3 e4 h  e! j% l( d( g1 D* ]6 uhttp://www.zhzky.com/news/?6446.html
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（一九五二年九月九日）

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: Q7 Y" h$ r( G9 Q4 L* ?) ~, U
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    习仲勋同志的报告〔２〕很好。惟在说到宗教的时候，他说，“封建阶级及其他剥
* X% Q" ~7 i0 s1 l! w9 @2 O
7 e; G3 d2 \' ?' x: E" |
0 X) A  S% c6 i% |削阶级只是利用了宗教，而非由他们创造了宗教”，这和历史情况不全适合，故将这一
  G& j) w4 e* m/ I7 q2 \% G* [

  d* v4 z& s/ X: t4 n5 E8 K段作了一些修改〔３〕。其他地方，有一些小的修改。
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) e1 [) S! f* ]' H3 j; L                                                                  毛　泽　东


& b! T0 _; X8 Z4 l: m0 a                                                                    九月九日
! h4 x; k+ U3 o" G. O! `# Q! Z
& T$ ^/ u- ~+ ^
. ]8 s) A, q  D  _- ]  K9 t                                                              根据手稿刊印。

, y* w0 b* u# R& v$ k+ E. j
4 D) b% Z! i! D9 \9 m. o    注　　　释
/ B# X; b% |+ Y
& M6 r5 A" {6 j: K$ Z3 g  v
4 m/ `" M' i! S9 n0 G    〔１〕习仲勋，当时任中共中央西北局第二书记。


7 p  M$ I3 U5 b. h0 t7 r# X( I- T    〔２〕指习仲勋一九五二年七月十五日《在新疆省第二届党代表会议上的报告——
. I. M9 T" [2 j2 l0 g7 }5 K

传达中央指示及对检查新疆工作的意见》。报告肯定了新疆分局工作中的成绩，指出了
# i; p& W6 u! H2 ~: H  Y* W) t) M* G

2 ~" d. Q4 `% U: ]) m工作中的严重错误，主要是牧区工作中的方针性错误。

& _5 q( i0 Y6 q; |2 J0 j; z. R( Z
    〔３〕毛泽东删去习仲勋报告中“封建阶级及其他剥削阶级只是利用了宗教，而非


& |( u! [+ q( \( K9 g: R由他们创造了宗教。因之，宗教不会随着封建剥削制度的消灭而消灭”这段话，加写了


以下的话：“宗教在阶级社会更加发展，并为剥削阶级所利用。因之，宗教的消灭，只
+ R: O" }2 e* Z7 ?! ]
3 |; f0 @/ f- \! \1 B
  a: h3 Q$ `# s2 Q有在人类消灭了阶级并大大发展了控制自然和社会的能力的时候，才有可能。”

jerf71

摘录一段，看完这个长篇大论，有点气塞，真的很会扯，却找不到重点。
; H0 N" O, \, p; c

当运动指导部用排他主义的基调统率一切问题，服贸实际上就在所有问题重置的过程中隐没了。如同台独运动者史明4月2日晚间再度进入立法院时对学生说的：“现在是路线的斗争，不再只是服贸通过不通过而已”、“现在就是要强调，我们是台湾人”——史明已经把话说得相当明白了。[11]换言之，即便运动嘴巴上喊“撤回服贸”，重点也不再是论证服贸如何绝对恶，而是要用一套“两岸协议监督机制”来框住包括服贸等两岸之间的协商。就此而言，我们也可以说，这场反服贸运动正式演化成一场“不反服贸的反服贸运动”。[12]实际上，在社会气氛高度紧张、人际关系的撕裂已让所有人都很疲惫的现在，在全民通过各种媒体与谣言耳语恶补各种服贸信息的现在，甚至在民进党根本就不反服贸的现在，到底还有多少人坚决彻底反对服贸？如果绝大多数人开始承认服贸的必要性，却又不愿意爽快使之通过，那么，这样那样的“两岸协议监督机制”就可能成为多数民众在情感或理智上给自己台阶下的理由。——即便这样的理由可能在将来反噬我们自己。

6 x3 E% m" k- T. _% T台湾社会科学研究会：“不反服贸的反服贸运动”

大圣王

水风 发表于 2014-4-3 03:12
. ?, f& _$ h. H  p4 y说实话，我一点都不奇怪。以土共当年的统战力度和水准，要是没有照顾到他们，我才觉得奇怪呢。

4 d1 ~" U* u9 h8 u3 Y, b  w4 q' C但终究是道 ...

担忧个毛，4V彻底烂掉才会“我要统一”就是解放战争后期，国统区经济彻底崩了之后，才会有解放军渡江后的“超鸭子”，经济是基础，基础没了，台独才会完全绝望，统一就水到渠成了

njyd

1、45年以前的台独是要从日本独立出来，不是要从中国独立出去。

" ?/ V5 Z. B4 H2 r) M, |; F: E2、然后乌斯满的儿子下山，成了当地人民政府的领导。
' ^4 Z6 u7 h* ^: |! U' K- v- J
6 U8 e5 f* Y7 @3 k/ y人民政府将谢尔德曼安置在阿勒泰专区畜牧科任副科长，后调任伊犁州畜牧局任副局长，
　　严格地说，畜牧科局的头头算不上人民政府领导。

四处乱晃

对汪的说法有点怀疑，颇有推卸责任之嫌。
# N4 a& p" X5 O# n( t! T8 n不可否认，最早的台独跟TG脱不了干系，那是是从日本占领下独立。之后支持一些反对势力跟国军作对，也是说得通的。
, \5 M  r' N) r- ^/ V- W6 N) g
$ G4 z8 O+ U/ H; |+ e但是，台独被老蒋赶出台湾，很长时间是以日本为主要活动地，如果TG要找人捣乱，也得是在台湾捣乱，没必要养一批人在日本。这里的证据，都是来自国军的资料，要说完全公正真实还是难以令人信服的。
$ D2 q; l# A; c' }# Q5 t+ Q
; A1 z& t1 M3 \; N9 J5 [3 P太祖还在时，就对老蒋打击台独持一定的赞赏态度。太祖不是为了反对老蒋而反对他的一切政策的人。而79年TG就有“告两岸同胞书”呼吁开放统一，所以，说80年代TG还支持台独有点牵强。
# ?/ ^9 ]$ J) V' N& S4 ]2 d8 ]
我不是说汪的说法就全是假的，但对汪的说法，一定要两方面看。首先，在那个年代，在台湾最邪恶最重的罪恶就是通共，这是政治上。生活上，乱搞男女关系也是很黑的。所以，KMT对美丽岛事件的人物，就是从通共和乱搞男女关系着手的（比如拿个施明德）。所以，汪把他们同TG连在一起不奇怪。另外一个最重要的原因，我觉得是80年代台湾受到美国开放党禁的压力很大。不管小蒋是再怎么合格的台湾领导人，但他从老蒋手上接过权利，对美国来说都不符合民主的，加之KMT开始和TG勾勾缠，美国也不放心，所以一直敦促KMT在台湾开放党禁。对KMT来说，这个压力很大，只有把台独和赤化扯上关系，希望借助反共的名义减轻来自美国的压力。我觉得，这才是汪把台独跟TG扯在一起最主要的原因。

  U1 g2 }( I, r事实证明，开放党禁，实际上是开放了台独禁。台湾的乱相是从那个时候开始的。而台灣的政治與社會愈混亂，民心愈浮動，不是在汪号称的TG支持TD的时候，而是在美国迫使KMT开放党禁或开放台独禁之后。

小淘

草蜢 发表于 2014-4-3 13:39
+ n6 [. d9 i: v' s1 \! [再搬运一下俺在茶党对方解石妹纸的答复：
7 a: V/ C, [7 b  o) L& M; A
谢雪红死后可是进八宝山的。现在的台独确实是井底之蛙。小家子气 ...

/ y9 e! ~) `( y( b& K你关于三区革命的评论不对。

zilewang

草蜢 发表于 2014-4-3 13:39
1 |5 X9 F2 d/ j% m; U* U再搬运一下俺在茶党对方解石妹纸的答复：

. f3 q; ~' `7 |$ a& j+ z2 l谢雪红死后可是进八宝山的。现在的台独确实是井底之蛙。小家子气 ...

最近看了一期高晓松一个脱口秀节目《晓松奇谈》讲的台湾历史，怎么觉得有些怪怪的味道。草猛怎么看的。

勤劳工作的猪

读完才知道TG与台湾的前世今生，太多的干货。

mingxiaot

涨姿势，包括各位的讨论。

applepie123

草蜢 发表于 2014-4-9 03:18
文中的“有人”会是谁？

; s9 \1 ~% o& R7 E" ^这又不是啥党国秘密,批判王胡子的不是别人,正是当朝习大大的爸爸

王习两位分歧很大，除了性格差异，俩老革命一个相对偏左，一个相对偏右。

laokay

诡秘的历史！

吉祥

& U- d: l2 o& o
看了繁体字,感觉是台湾蓝军写得吧,以前在台湾论坛,经常看到蓝军,说TG和TD有勾结