鞑靼战纪——明亡清兴的第三方视角

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-3-22 06:43
; g  w- Z* c3 `2 F8 k! ?0 C7 @; d; L兀良哈是不是就是林中百姓的意思？

1 {7 w5 l" `* z/ ?正是。
' Y6 Y) s5 b4 p3 l. s4 |
! R+ L$ d' v3 n; h所以蒙古布里亚特部（现俄罗斯的布里亚特共和国）也是兀良哈。

# _8 L) s- y' S; ?西伯利亚的雅库特人也被叫兀良哈。
1 |( `5 p9 Q/ H3 Q
朝鲜人（可能元代统治高丽的时候，跟蒙古人学的）也叫北方边界女真人为兀良哈、兀狄哈。
4 f% w& U$ q. ^& o) t: Z3 }% Q
俺大清的时候，有阿尔泰乌梁海， 唐努乌梁海， 阿尔泰诺尔乌梁海
2 Q" e# \6 d! x8 M2 F
& _. ^5 i6 n) a# Q( m. V唐努乌梁海是现在俄罗斯的图瓦共和国， 唐努乌梁海人被称为图瓦人
: h% N/ i- {* F
阿尔泰淖尔乌梁海现在是俄罗斯境内的阿尔泰共和国， 阿尔泰淖尔乌梁海人被俄罗斯人称为阿尔泰人。

' c% S4 |8 ~4 @+ l+ d阿尔泰乌梁海大部分被并入新疆，是现在的阿勒泰地区。

草蜢

石头布 发表于 2014-3-22 06:26
9 D1 Z9 k3 U' _7 e$ B# \+ Q- u又查了一下，这个部族称“胡里改”，“兀的改”，"兀狄哈"，是森林人之意，大概这个通古斯语词和蒙古语的 ...

2 M2 Z* v6 x/ V4 t, b; c关于乌德盖人， 俺是打算在俺的《基因中的人类史》系列中提到他们的， 因为2013年有关于他们和一个古族群之间的基因联系的重要发现， 但俺已经在这里歪楼的够厉害， 就不给楼主添乱了。

leekai

现在的金银比例大概是多少？

草蜢

) O9 ^& W7 E5 O" V

leekai 发表于 2014-3-22 09:12
现在的金银比例大概是多少？

. q$ Y0 J- q& l9 p$ b今天闭市价格:
% c1 ], i5 G7 G5 e
$ M2 P; i7 t; c$ j% T金/银=65.12

西楼客

老兵帅客 发表于 2014-3-22 02:37
& f1 Y8 @$ `4 f' D3 y) [& a# A' q有两个地方参与一下吧。
" Z6 Y- T2 X; D% `. x) f
: k2 C. I$ w8 n7 S7 {一个是北宋的灭亡，与其说是女真人的军威，还不如说是钦宗皇帝的神威更重要一些 ...

" k9 p/ Y" H1 H有道理，很难想象一个皇帝三十年不理朝政会成什么样子

老兵帅客

西楼客 发表于 2014-3-21 22:43
有道理，很难想象一个皇帝三十年不理朝政会成什么样子

$ ]7 j- x1 J9 v! X4 Z3 E- i% l8 }明史是满清修的，前后修了四朝，历时一百多年，主要修撰是在康熙朝，而最后定稿则是在乾隆朝，乾隆朝那次是大修订，对万历朝的描述做了很多修改，以满足满清的政治需要。
  Y( y7 f. u( f4 @5 a
这么讲吧，明史上，关于明与北方势力的争斗，以及明清交替时期的事情，有很多可以当玄幻小说来读的。

西楼客

老兵帅客 发表于 2014-3-22 14:58
9 O$ ^. o& c, f& B3 V( b) R明史是满清修的，前后修了四朝，历时一百多年，主要修撰是在康熙朝，而最后定稿则是在乾隆朝，乾隆朝那次 ...

& U4 j' x1 j1 _- Z3 w& \* D一直比较疑惑，张献忠屠川是否真有其事？还是满清在四川杀的人多？

齐的隆冬强

老兵帅客 发表于 2014-3-22 14:58
明史是满清修的，前后修了四朝，历时一百多年，主要修撰是在康熙朝，而最后定稿则是在乾隆朝，乾隆朝那次 ...

1 A0 T' d/ b. t% o老兵果然一贯的认为满清得天下是小概率事件

老兵帅客

西楼客 发表于 2014-3-22 03:39
一直比较疑惑，张献忠屠川是否真有其事？还是满清在四川杀的人多？

9 R9 S5 P9 {. H3 Y7 F& L这件事应该是真的，因为张献忠死了以后，其余部迅速经过川东退往贵州然后前往云南，清军进入成都发现人烟稀少无法解决军粮，只好退出控制川北地区。从这里我们可以看到清军占领成都时没有经过大的战斗而成都地区已经是人烟稀少得无法维持军粮供应，而成都平原是四川最富庶、人口最密集地区，在大西政权北上以前是其政权中心地区，那么导致这个现象的就只能是张献忠的部队了。
; [  z6 `( {6 \4 [; V4 e
5 P# H/ c: y. U. B当然，蜀碧的数字就是胡扯了，那是明人的通病，毫无边际地夸大其词。

老兵帅客

齐的隆冬强 发表于 2014-3-22 07:36
: ?' g3 M4 V6 c# U老兵果然一贯的认为满清得天下是小概率事件

不，你理解反了，事实上我的看法是满清最终得天下是大概率事件，这件事从崇祯十四年李自成复起就已经定局了，唯一的变数就是李自成的政权以飞快的速度走向成熟。

tanis

老兵帅客 发表于 2014-3-22 14:58
明史是满清修的，前后修了四朝，历时一百多年，主要修撰是在康熙朝，而最后定稿则是在乾隆朝，乾隆朝那次 ...

& Y1 ?& R. a6 v" ]0 R# P# B这个比穿越还要深一步吧。。。

齐的隆冬强

老兵帅客 发表于 2014-3-22 20:48
不，你理解反了，事实上我的看法是满清最终得天下是大概率事件，这件事从崇祯十四年李自成复起就已经定局 ...

据说当年努尔哈赤把首都从辽阳迁到沈阳，就是为了南向以争天下，因为当时但就辽东来说，政治中心在辽阳，老兵怎么看的啊

赫克托耳

草蜢 发表于 2014-3-22 01:13
  N0 K# u" @" P9 W4 l1 f! R/ }俺可能是中文表达不清楚。

& P* y% E4 L& e9 F: i0 A, }; k俺就再说一遍。

凡事就怕认真哈，你说 1:6 的金银比价出自《The Great Divergence: China, Europe, and the Making of the Modern World Economy》我找来看了一眼，190 页 注释 97 说，1:6 的数据出自 《Von Glahn, Richard. 1996. Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China,1000–1700. Berkeley: University of California Press.》214 页，这本书从名字看还是二手史料，那就继续往下追。
- _3 C+ X3 J  b& o1 G- x& t
- T+ V3 y1 E1 s8 i/ L! M股沟图书一找，链接为 http://books.google.com.hk/books ... tml?id=DNlv4f9tV_AC
' u! E7 _! X8 u好悬，股沟图书的这本书缺 215 页，好在214 页很全。我看看哪里有 1:6，很遗憾，没找到任何关于金银比价的地方，只说我大清初年的农业丰歉情况和三藩之乱导致 银铜 比价暴涨。难道是这本《Fountain of Fortune》的版本不对，不是 1996 年的？再瞅瞅，确实是 1996 年版。草蜢帮忙瞅瞅，揭穿一下 Kenneth Pomeranz 伪专家的画皮吧。
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草蜢

- _! r$ E1 S( W. Y+ b' _3 f

赫克托耳 发表于 2014-3-25 11:13
凡事就怕认真哈，你说 1:6 的金银比价出自《The Great Divergence: China, Europe, and the Making of th ...

) ~5 z4 A: M( ?4 T" A# \5 H
对对， 凡事就怕认真!!!

& i# U2 j! L8 G! i) ]( g, F7 E8 y, o王子同志你要证明你比彭慕兰更有学问，要

揭穿一下 Kenneth Pomeranz 伪专家的画皮

% n1 V8 ]- z5 m
) P/ X1 A+ }) ~4 e. h7 C( n  \却让俺这个小蚂蚱去做你的作业。
, y2 u( s* R8 D1 l
这是神马作风， 这是旧社会军阀作风！


我查了《Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China,1000–1700》214 页

提到的是三藩之乱导致的白银和铜钱的比价从1:1100 变到了1:2000

, m9 r  G" v; v% h  H草蜢数学不好不晓得咋从银铜比价换算成金银比价。

不过俺又翻了一下彭慕兰的《The Great Divergence: China, Europe, and the Making of the Modern World Economy》， 发现他引用的Richard Von Glahn 《Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China,1000–1700》
4 S& [: G% }8 Y7 n# V" A& v7 |的数据不止一处。
. f$ k9 p: F. p
在《大分流》的272页，
+ R" H$ B0 k: {$ f0 ^; f9 q* ~; m
( U: E$ V: T; _" I) r

Thus, New World silver in this trade was just one of many goods being arbitraged:
items that were more plentiful in China than elsewhere (gold, porcelain, silk) were exchanged for silver, which was comparatively scarce in China31

8 D) C9 W  c; B5 j, G/ B, Q
注释31
6 H( w4 Y4 `# H' C; h8 }( `, `
31 For data on gold/silver ratios in different places, see Von Glahn 1996: 127.
; P7 p  o1 b/ G+ M6 k
, l# z1 e6 V6 N. Z+ d* w说，查看不同地区的金银比价，请看Von Glahn 1996版《Fountain of Fortune》 127页
3 i/ r1 o: H# w+ C5 _) q! Z3 K9 @

* x+ [) R# R6 _  |' k4 I9 t当然万志英（Von Glahn）的财富之源：中国的货币与货币政策，1000-1700年（Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China, 1000-1700）这种学术史书是王子殿下看不起眼的”二手史料“

所以俺就看看127页说的啥。
) k& H* Z' C  y' V- r
' d; ^: h: D( c- S/ P7 {3 R

# ^! f2 t0 w3 Y7 w+ Q果然这里说了在中国，金银比价从历史最高峰1:4到1:5的14世纪晚期，达到了16世纪初期的1:6 （看图2）， 而此时，金银比价在欧洲是1:12， 波斯1:10， 印度1:8.

8 _0 C9 f6 X7 {7 V在128页的图2 (金银比价在中国，日本和法国, 1370-1660年)， 这个被王子殿下看不上眼的”二手史料“列举了数据来源， 其中中国数据来自于《中国货币史》714页
: S  b0 X% f% {8 r' r6 k4 F

+ x8 E- r* A' G5 Y% M5 N2 o5 j这里你可以看到，到了俺大清初年的1650年， 中国的金银比价已经和法国靠近（超过了1:10）！
# f0 Y( x3 l( D( _/ u8 X
& g5 d1 ^, V/ G. l这个《中国货币史》是彭信威所著.

. t9 b0 W' f1 U) P4 f* h
俺们喜等王子同志拳打西方专家以后，再脚踢中国专家哈！

《中国货币史》有中文版，还有英文译本， 到底是那个，恐怕还要王子自己动手了。


% J* K7 n# X( K" q8 s等等， 在130页-131页， 万志英同学还提到了一个原始材料

# f8 H# \$ a* H# p" L; ^, G' N9 q西班牙殖民官员Pedro de Baeza在1609年上书提议西班牙政府用美洲白银来交换中国黄金。




3 B  \& u. @% L
" O6 p" z9 t1 c2 R6 a. J
6 I; j% r1 {6 R/ Y& NPedro de Baeza提到，中国人把黄金当做商品交易，价格随市场浮动，而不是像西班牙国内那样固定的价格。

( q( n+ L0 ]* H$ z( M1 n) O. K) K描写1590年左右的广州市场， 他说金银比价一般是1:5.5， 但即使黄金最贵的时候， 金银比价也不超过1:7.5， 对比当时西班牙的1:12.5

所以他提议用美洲白银交换中国黄金， 来填补在菲律宾对华贸易的贸易逆差。
- ~3 h8 a5 ?/ S4 I0 l) H
最后，再声明一下哈，
, ?% a9 A0 ]1 w8 f

是王子殿下你要挑战加州学派的领军人物,现任美国历史协会主席反动权威, 芝加哥大学历史教授彭慕兰(Kenneth Pomeranz)，
6 J& [- _/ C; @. D
+ k# K) j4 j4 R3 p& z

揭穿一下 Kenneth Pomeranz 伪专家的画皮

' W+ ^" M1 X# X" K% n- J也是殿下你不屑于耶律大学历史博士，UCLA历史教授万志英（Richard Von Glahn）所著的”二手史料“： 财富之源：中国的货币与货币政策，1000-1700年（Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China, 1000-1700）
2 s9 ^+ X/ n1 ^# b# y
$ m# j1 J& A& a7 T* t# `  \+ a" X俺就是个乐意围观民科叫战专家的酱油群众。

, w2 [3 A+ W/ C% M/ Y, u$ b所以呢， 要证明王子殿下才是天下独一无二的严肃的学者， 殿下还需要自己动手，丰衣足食。

$ R- A( ^! T" j6 m: |
不然， 俺如果不小心发掘出一些不利于王子殿下伟大理论的资料， 岂不成了俺抡起板砖往王子脸上piapia打脸 。

但俺是个厚道的庄稼人啊。
$ @3 V4 A9 v2 @! p$ r: z


2 M- _/ D* l  l) Q

tanis

草蜢 发表于 2014-3-26 05:09
对对， 凡事就怕认真!!!

王子同志你要证明你比彭慕兰更有学问，要

我发现了，王子说的一手史料应该就是当时的史书和当时人写的小说和笔记。 这样看来，西班牙人上书的提议也应该是一手史料。他认为其他后世写成的书互相引用到最后就变成了N手史料了，其实这些应该不能算作史料，应该算是历史研究著作。
0 S9 F- F: N# C8 D: r% @
* L7 d2 E0 _5 }3 g* d1 F3 @) ?/ [
( [" K! `$ z3 V我估计搞到最后王子和反动学术权威都对。。。中国这么大，你们讨论的时间跨度又这么长，再加上黄金是商品，比价浮动。呵呵~  现在，西班牙人那儿已经出现在1:5和1:6之间的1:5.5的答案了。

我写到这里突然心血来潮，把“128页的图2 (金银比价在中国，日本和法国, 1370-1660年)“上面所列的比价和”在130页-131页， 万志英同学还提到了一个原始材料“对比了一下，发现在1590年时，从128页的图2读出，比价在1:6.6朝上，但是西班牙同学却硬要说是1:5.5。



其实，像图2这样的图，最好不要把数据点用线连起来，因为这样容易造成人的误解。把数据点单独画出，再给个有意义的拟合曲线比较好一些。




; Y4 T6 O. b0 N" F- I/ \6 T. @图中虚线就是我大概估计的1590年。

草蜢

tanis 发表于 2014-3-26 06:41
我发现了，王子说的一手史料应该就是当时的史书和当时人写的小说和笔记。 这样看来，西班牙人上书的提议 ...

* a: m( e+ s5 d" `! a$ I俺做好人做到底
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( p( s' E, N- L. c) O7 s4 b$ x八一下万志英同学（Richard Von Glahn）的数据来源： 中国老前辈货币史学家彭信威《中国货币史》的章页
9 J: H+ S% r% W* G! P# f$ n

, d) s' @! V- O9 ?" U7 x/ B
1 y3 d6 H& |+ x! r. t! {俺觉得西班牙官僚Pedro de Baeza的上书中其实已经点明了

”中国人把黄金当做商品交易，价格随市场浮动“

Pedro同志的采样是广州市场价格。

( |2 L  D8 R: F" w1 n而彭信威老前辈的图表采样来自顧炎武的《日知錄》， 有可能， 在1590s的90年代这十年中， 价格浮动很大。
% _- N8 q6 A2 H5 C) T0 q3 {; ^$ _
彭信威《中国货币史》的图表中来自《日知錄》的1596年(万历中)的数据是1:7.5

1 z. t2 W* ~4 ~/ P8 T# L8 q4 d而和Pedro大人所说的， 金银比价一般是1:5.5， 但即使黄金最贵的时候， 金银比价也不超过1:7.5， 其实不是矛盾的。

你看彭信威所引用的最后一个数据（同一个年1635年,崇祯中）

一个是1:10， 一个是1:13
- y1 z7 W4 T8 @$ U( Q- F3 R4 T9 `
) |2 `3 ~5 w( @7 k( T历史研究本来就是盲人摸象。

数据越充足，大象的模样越清晰。

- K/ w  ^; H' K8 s1 q, b# H王子@赫克托耳 看到了几个数据， 还是不错的。
1 `  G% c. b. g8 c5 ]) F' ]
  H: [+ }$ F/ }6 y' o' u我一开始就是说了

关于明初，你是正确的。

4 p  Q6 S% g3 M* {% v( t6 _但大象的真面貌远远不止一个柱子般的腿。

tanis

草蜢 发表于 2014-3-26 07:07
5 b3 S5 s% S; S俺做好人做到底

, c9 y( c, a/ b5 T2 I# ~1 g八一下万志英同学（Richard Von Glahn）的数据来源： 中国老前辈货币史学家彭信威《中国 ...

- x0 T9 U- L- N" |1 {# S& E恩~ 这句说得好，历史研究本来就是盲人摸象。

所以万志英的128页的图表才会和他后来自己131页引用的西班牙同学不符。
2 g1 s9 D) H$ [5 E; r* C5 C9 b/ ~
而恰恰”中国人把黄金当做商品交易，价格随市场浮动“。

所以我觉得争论具体的是1:6,1:5还是1:5.5没有意义。看走势更重要。

3 R, q+ ?0 a2 }) Z$ b% r  P就我粗浅的统计知识看，这几个数据点可能能说明比价有一个上升的趋势，甚至可能还能说明这个上升还有加速的趋势。但如果不考虑1600年以后的情况，拟合出来的会是一条增加很缓慢的直线，而且方差相当大。
" ~# h: @, s9 R& R( |" B4 K, \
6 j* ]6 G) f3 C* [$ z! q( T9 M# q: y单纯从草蜢兄给出的数据出发，学术权威对走势的判断基本正确。

$ Y. j- W8 T+ p单纯从王子自己的看到的数据，或者说1600年前，他对走势的判断也基本正确。

真正的魔鬼貌似出现在1600年后，也就是大明行将就木的那些年。

草蜢

9 Q5 E. a, G6 H8 H! e

tanis 发表于 2014-3-26 08:15
恩~ 这句说得好，历史研究本来就是盲人摸象。

所以万志英的128页的图表才会和他后来自己131页引用的西班 ...

& F6 E5 w3 h3 \) G, e
俺是老实厚道打酱油滴庄稼汉

) X& ]% ^1 T5 X$ I- e: z- ?6 V' C

草蜢

tanis 发表于 2014-3-26 08:15
真正的魔鬼貌似出现在1600年后，也就是大明行将就木的那些年。 ...

& @- H4 P. V) }. F0 t
7 D9 c! w0 A. D; Y6 T: H- `7 f4 K在万志英同学（Richard Von Glahn）的 财富之源：中国的货币与货币政策，1000-1700年（Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China, 1000-1700）131页
( n& a$ X  Z8 [7 ?, e4 G3 {- h还有一段：

( c( F, J4 w" w3 n; q  A6 o
1622年荷兰东印度公司在爪哇岛总督向阿姆斯特丹的报告：

在澳门可以用1:8的金银比价用白银来购买黄金，然后在日本以1:13的金银比价出售黄金。
, M  y% [; O8 i  r
这个1:8的金银比价恰恰好和彭信威《中国货币史》中1620年的金银比价数据吻合。
; M8 S. T% }2 l& ?; P+ W* b- R! k
, B% H' J: `0 D! R也就是说，大家都在注意到了中国的金银比价是赢得暴利的机会。
3 y% c+ K1 W, [* D. T" l# e4 Z
时间问题上，日本的大规模银矿开采始于1530年。 从此以后日本白银开始大批流入中国市场。

1600年以前， 大部分流入中国的白银来自日本。

) N: g; {8 Z/ n. ^) [# g! ]$ a! I' ?1 a" o 但日本的产量有限。 而美洲白银的开采和流入，对中国市场的变化才是决定性的。
! |# Q0 J2 c5 c


' v5 O4 V# J* {7 n5 _% F
葡萄牙人，西班牙人，日本人，荷兰人都在干搬运工的活， 把印度，日本和美洲的白银源源不断滴搬运到中国。
5 @3 s8 t4 d% f0 ]
经过几十年的不懈努力，终于把这个中国的金银比价和国际挂钩了！

赫克托耳

# B6 K! h8 K# f1 A

草蜢 发表于 2014-3-26 08:56
在万志英同学（Richard Von Glahn）的 财富之源：中国的货币与货币政策，1000-1700年（Fountain of Fortu ...

草蜢偷换了一个概念。我俩最初讨论的命题，是质疑 1:6 的来源，要求你拿出 1:6 出处，你倒是挺好心，告知我出处在《The Great Divergence: China, Europe, and the Making of the Modern World Economy》190 页，剩下的让我自己找。
9 [% q" b1 [( d5 G
那我就找了，Kenneth Pomeranz 说出自《Fountain of Fortune》214 页，如果此书 214 页确实有 1:6 的数据，至少 Kenneth Pomeranz 可以摘清责任了，我KP是引用 Von Glahn 的数据，至于  Von Glahn 的数据哪来的，我KP就不管了，即使数据错了，责任是  Von Glahn 的，这个过程就是引用链。a 引用 b，b 引用 c，就咱俩的问题来说，1:6 的比价来源是，草蜢引  KP 引 VG，好比我们谈论三国史料，经常说陈寿《三国志》之裴松之注引《英雄记》云云。

结果我发现，你引用 KP 没错，KP 引 VG 却错了，KP 说的 VG 214 页根本没有他说的内容，就是说引用链断了，那么我可以认定 KP 学术态度不严肃，误导读者，把读者当傻逼，所以我说【 Kenneth Pomeranz 伪专家】，但没说你草蜢如何，因为这条引用链中，你的角色只是引用 KP，问题在 KP 不在你。
* X" g# V1 m1 Y! B- I0 z
. J- \! `( ]- W* r) v6 [: K4 h, E你的辩解分两方面，一是给出了 VG 的数据出处，这是好事，证明了 1:6，我得感谢你一下。二是证明 KP 是个严谨学者，用来反击【草蜢帮忙瞅瞅，揭穿一下 Kenneth Pomeranz 伪专家的画皮吧】。后一个辩解不对，KP 的注释写错了，190 页的注释就是错的，不严肃，我一开始就说了【否则，我说他编故事，太刻薄，万一他或出版者抄错了数字，我们读者都不知道他抄错了】。事实证实了我的观点，你的反驳很无力，你偷换了概念，用  VG 其他页的数据，偷换了 KP 说的引用 VG 214 页。