老七读圣经--无神论者的另类视角

范进中举

万里风中虎 发表于 2013-9-22 09:42
智慧可能不是原罪。原罪的本义是指不完美，不能永生的，也就是死亡。

这就如罪是从一人入了世界，死又是从 ...

老虎信教？

上善若水

史老柒 发表于 2013-9-22 20:35
风虎大，您说的东西太多太长。

在这里我想说几句话，一共三点：

七哥，淡定淡定。

煮酒正熟

史老柒 发表于 2013-9-19 22:13
还有我为啥这么肯定第六天妹子是上帝的情人？

因为创世纪第六节有这么几句话。

呵呵，老七这诘问实在是... 上帝的儿子一定是他和女人(抑或女神)所生？老七这完全是以人所处的世界中的自然规律来推断上帝和他的儿子之间的事啦

万里风中虎

没有读过《以诺书》，刚查了一下，内容很像《众神之车-上帝是个宇航员》。

万里风中虎

史老柒 发表于 2013-9-22 20:35
风虎大，您说的东西太多太长。

在这里我想说几句话，一共三点：

我们如何辨别善恶呢，我看主要还是靠实践。如果我们就没有见过恶人，没有被骗，没有因为被骗误入歧途，没有因为误入歧途而受惩罚，那么辨别善恶从何而来呢？有智慧的父母不会把孩子独立于社会来教导他们善恶的。

父母不在家，把苹果放好说：别吃，还没洗呢。

孩子多半是想吃的，如果来了个邻居小伙伴说：你爸妈真自私，不让你吃，肯定是等他们回来自己吃。

孩子多半会信的，会去试一试自己吃的。

然后因为吃了不干净的苹果闹肚子，上医院还是爸妈背着去，上吐下泻的小孩才知道谁是真对他/她好。我们不就是这么学习分辨善恶的吗？至于有些小孩结交了坏朋友，犯了罪，被法律惩罚，就像李天一一样，不也是经常出现的情况吗？

我相信您读过很多书，能辨别正经，次经，伪经，所以一定是很有学识的。我学《圣经》不是很顺利，先后拜了三位老师，走了很多弯路花了5年才读完了《四福音》。后来有点认识后感觉《圣经》的精华和其他民族的大经大典一样都是劝人行善积德，正如《加拉太书》所说的：

圣灵所结的果子、就是仁爱、喜乐、和平、忍耐、恩慈、良善、信实、温柔、节制．这样的事、没有律法禁止。

所以，祝愿你阅读《圣经》能够感到喜乐。

冰蚁

这个恐怕也有些偏颇，基督徒主要的信念不是进天堂，因为能进天堂的是极少数，是复活。如果信了上帝就永生了，要审判干什么，正义原则就没有

约翰福音里：神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們，叫一切信他的，不至滅亡，反得永生。所以基督教里的重点就是救赎。救赎的关键就是“信”。信可以真信，假信。真信的，得宽恕，所以我那说法不算错。

但天主教对罪的处理上就复杂些。按一些解释：

羅馬天主教教義將本罪和原罪分別開來。本罪分至於死的和不至於死的。
至於死的罪是由於嚴重的事件而犯下的罪，犯罪者完全明白該行為（或故意不作為）是罪而且是重罪，並且在主觀完全同意下實施該行為（或故意不作為）。犯下至於死的罪的人不能享受上帝的榮耀；犯罪本身就是拒絕神。如果不能得到諒解，至於死的罪的結果是永遠在地獄中受懲罰。
可恕之罪是不符合至於死的罪標準的罪。犯下可恕之罪並不會使犯罪者停止享受神的恩典，因為犯罪人並沒有拒絕神。但是可恕之罪傷害了犯罪者與神之間的關係，因此必須通過和解的聖禮或者接受聖餐禮與神和好。
至於死的罪與可恕之罪都有兩種懲罰的性質。他們都引起犯罪過失，導致永久的懲罰（永罰）與暫時的懲罰。和好是神的仁慈的表現，也表明了犯罪過失和永罰。煉獄和贖罪表明的是暫時的懲罰，以及體現神的公義。
羅馬天主教教義也將罪分為兩部分：罪首先是一種罪惡或不道德的行為，破壞了神的律法；其次是罪行導致的不可避免的後果。犯罪可能且的確會將某人被神和社會所疏遠。因此，天主教會堅持和好的對象必須同時是神和教會。

可见和基督教有所不同。但天主教也不排斥真信上帝之后得到谅解，避免地狱这样的惩罚。

佛教里其实也类似。讲地藏菩萨，阿弥陀佛的经文里都有，真正发心诵念佛号，即能超脱云云。但脱离苦海之后，还得苦修，得正果。。。。

各个宗教里都会包含这种救赎的方法，否则信的人就太少了。

史老柒

万里风中虎 发表于 2013-9-29 20:15
我们如何辨别善恶呢，我看主要还是靠实践。如果我们就没有见过恶人，没有被骗，没有因为被骗误入歧途，没 ...

说实话，我就没看出来圣经劝人积德行善，那是人家佛教的业务，你们家圣经说的是，信我，审判日得救赎，不信我，审判日都去死。您这个玩笑开大了。

冰蚁

史老柒 发表于 2013-10-3 07:22
说实话，我就没看出来圣经劝人积德行善，那是人家佛教的业务，你们家圣经说的是，信我，审判日得救赎，不 ...

这个是宗教里通常现象吧。佛教里也一样。犯罪永堕了地狱的，不是真正发心皈依我佛，那就一直堕下去了。

李根

刑侦人员分析圣经，结果肯定是这帮上帝造的后裔个个都是杀人强奸抢劫近亲繁殖犯，统统抓起来。

俺们女娲用泥巴造的人类不在此例哦。

冰蚁

佛教里当然有犯罪永堕地狱的说法。地藏菩萨本愿经里写道：

若有众生不孝父母，或至杀害，当堕无间地狱，千万亿劫求出无期。若有众生出佛身血，毁谤三宝，不敬尊经，亦当堕于无间地狱，千万亿劫，求出无期。若有众生侵损常住，玷污僧尼，或伽蓝内恣行淫欲，或杀或害，如是等辈，当堕无间地狱，千万亿劫，求出无期。若有众生，伪作沙门，心非沙门，破用常住，欺诳白衣，违背戒律，种种造恶，如是等辈，当堕无间地狱，千万亿劫，求出无期。若有众生，偷窃常住财物谷米，饮食衣服，乃至一物不与取者，当堕无间地狱，千万亿劫，求出无期。

在地狱里，受罚的灵魂是无法积德行善的。本愿经里紧接着提到：若有众生，作如是罪，当堕五无间地狱，求暂停苦一念不得。

地藏王菩萨那个也不是积德行善的范畴，那是度脱。其实扮演得是基督教里最后审判日里的上帝的角色。

佛教里的积善行德不是为了跳出轮回，而是轮回里去六道里福报大的道（或者说上升诸天）。基督教里跟从上帝的教导，做善事，最后一样永生天堂。所以宗教里很多做法都是通的。

冰蚁

哪部佛经里说地狱也可以修行？无间地狱里那一念都不可停地受罚受苦，怎么能修行？
往生极乐世界和积德行善并无必然联系。往生极乐，需要的是发心。《观无量寿经》里从下生下等到上生上等都可以往生极乐。但下生下等这种罪孽深重的人，需要在一个临时的隔离所（莲花苞）里呆上n劫之后才能出来，少了堕入恶道的痛苦，这种度是靠弥勒的慈悲力暂时摆脱痛苦。从莲花里出来，还要再修n久，才能入初地。这个时候依旧是会发生退转的事情。只有上生中等以上的到了极乐世界，可以很快证道，到不退转的境界。

从弥勒自身的故事也可以看出，弥勒得了大福报上升兜率天，享受天人的福报去了。这以后才证道成佛，并发愿建立了极乐净土。积善行德的直接因果是福报。当然有了福报，以后成佛就会容易一点。基督教里的逻辑其实和佛教都差不多。

TopGun

作为一个初学佛者，我就佛教说一下我自己的看法。

一、学佛，最关键是要发菩提心。地藏菩萨之所以被称作“大愿地藏菩萨”，是因为地藏菩萨发誓度尽一切地狱众生之后、发誓在每一个地狱众生都个个成佛之后，自己才成佛。

“我不下地狱，谁下地狱？”

二、佛教与Reglion不是一个范畴的。即基督教、天主教、犹太教、伊斯兰教这些Religion，与佛教不是一个范畴的。具体的，我不想在这里详述，也没有时间和精力就此辩论和纠缠。

三、如果有人的确对佛教感兴趣，我可以在机缘合适时，提供一些信息。

hotmen

万里风中虎 发表于 2013-9-29 20:15
我们如何辨别善恶呢，我看主要还是靠实践。如果我们就没有见过恶人，没有被骗，没有因为被骗误入歧途，没 ...

其实,很多宗教都没教导世人来辨识善恶。

“天下皆知美之为美，斯恶已。皆知善之为善，斯不善已。有无相生，难易相成，长短相形，高下相倾，音声相和，前后相随。恒也。是以圣人处无为之事，行不言之教；万物作而弗始，生而弗有，为而弗恃，功成而不居。夫唯弗居，是以不去。” 佛教类似的概念大约是"无分别心"。所以，上帝不让亚当吃善恶树上的果子，说：你不可以吃，不可以触摸，免得你们死。其实不是免得你们死，而是免得你们学会辨识善恶。

那为什么宗教不让世人(俗人)来辨识善恶呢？西方哲学认为，人是理性的（当然是吃善恶果的结果），但人类的理性是有限的（只吃了一个，没上帝吃得多），不象上帝那么万知万能吧。所以斯宾诺莎会认为，在那里，世界上并不存在恶，我们所看到的恶，所看到的世界的不完美是由于我们的无知。

最重要的，辨识善恶其实是个重要的权利，善恶就是有罪无罪，就是天堂地獄。这个权利是属于上帝的，不是属于人类的，否则谁都可以做上帝了。就象老七，是个警察，虽然也熟知法条，可是审判的权利只属于法官。

总之，宗教都认为人类一没有辨别善恶的能力，二没有辨别善恶权利，所以不要去辨别善恶。

范进中举

范进中举 发表于 2013-9-23 17:11
老虎信教？

是的是的，经典之所以是经典，在于是当时人类文化的结晶，2000年过去了，人类很多地方进步不大，所以千年前的经典还有指导意义。

冰蚁

史老柒  如果地狱不能修行，那么我不入地狱谁入地狱是在作死？

说出“我不入地狱，谁入地狱”的是地藏王菩萨。他是在已经能够成佛的情况下，因见地狱里无数的受苦灵魂，就不愿意离去，发下重誓，不把地狱里的灵魂度光就不成佛。无间地狱里受苦的灵魂如果没有地藏王菩萨的度化，永出无期。所以能进入地狱积累功德，度化灵魂的人并不是堕入地狱，永出无期的人。两者不矛盾。

TopGun

TopGun 发表于 2013-10-7 12:36
作为一个初学佛者，我就佛教说一下我自己的看法。

一、学佛，最关键是要发菩提心。地藏菩萨之所以被称作“ ...

一、地狱之中度化众生的，绝非仅仅有地藏菩萨。还有其他的佛、菩萨。

《地藏菩萨本愿经》中说并不是任何一个众生都可以进入地狱，进入地狱:

若非威神，即须业力，非此二事，终不能到。

地藏菩萨本愿经

就我这个初学所知，有些佛弟子因悲心深厚，而希望到地狱中度化众生；而有些公认的佛门大德则告诫，这种悲心虽然可嘉，但在具体执行上，要先修行到相当成就后，再去不迟。


二、冰蚁在前面关于佛教的发言中有明显的错误，比如对净土宗的说法中，我觉得就有很明显的问题。但我一是初学，二非净土弟子，实在难以详细指出其中的问题。所以关于佛教的问题，希望参与讨论者不要认为本讨论中关于佛教的发言就是正确的。

冰蚁

TopGun 发表于 2013-10-9 19:05
一、地狱之中度化众生的，绝非仅仅有地藏菩萨。还有其他的佛、菩萨。

《地藏菩萨本愿经》中说并不是任何 ...

有啥错误？不能指出具体错在什么地方，但指出哪些论述也是好的。

对于一，我也没说错什么。有修行的佛门弟子到地狱去“度化”众生，而不是已经堕入地狱受苦的众生可在地狱修行而能成佛。大乘佛教也是要自度才能度他。堕入地狱的，自度都不可，如何修行去度他。能去地狱度化的当然也不仅仅是地藏王菩萨。我说“无间地狱里受苦的灵魂如果没有地藏王菩萨的度化，永出无期。”这句话是接我前面说地藏王菩萨发的誓愿。我后面提了一句“所以能进入地狱积累功德，度化灵魂的人” 含了有修行的佛门弟子。

以下请topgun 自动忽略。 :)

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to 史老柒： 这里的佛门弟子（甚至佛/菩萨），在基督教里因为一神教的关系变成了上帝。地狱的概念也都是类似的。佛教和基督教在救赎世人，劝人向善这方面的内在逻辑没有什么不同。

TopGun

TopGun 发表于 2013-10-9 19:05
一、地狱之中度化众生的，绝非仅仅有地藏菩萨。还有其他的佛、菩萨。

《地藏菩萨本愿经》中说并不是任何 ...

除了我前面说的，基督教、天主教、犹太教、伊斯兰教这些Religion，与佛教不是一个范畴，我还认为不能把Religion所说的地狱与佛教所说的地狱简单地划等号。至于把佛、菩萨与上帝划等号，更是不应该的。

作为一个初学佛者，我把我的观点写在这里。

冰蚁

TopGun 发表于 2013-10-15 11:26
除了我前面说的，基督教、天主教、犹太教、伊斯兰教这些Religion，与佛教不是一个范畴，我还认为不能把Re ...

这个帖子的主要视角是从无神论的角度来说一些宗教现象。讨论中也就带入了一些宗教对比。这个对信教者确实会有冒犯。海涵。

TopGun

冰蚁 发表于 2013-10-15 13:22
这个帖子的主要视角是从无神论的角度来说一些宗教现象。讨论中也就带入了一些宗教对比。这个对信教者确实 ...

佛教从根本上说，是无神论。你自称无神论视角，实际是非常狭隘的机械无神论视角。