老七读圣经--无神论者的另类视角

西楼客

支持老七继续，对圣经一知半解，不过换个角度看看真有意思！

万里风中虎

史老柒 发表于 2013-9-20 10:35
第四讲，我想聊聊，亚当和夏娃在伊甸园的快乐生活。

要说清楚这个话题，首先得先明确伊甸园到底是什么地方 ...

对于上帝能不能举起自己举不起的石头之类的驳斥，这个恐怕不成立。因为按照圣经描述，上帝是在时间空间之外的。《上帝与新物理学》的作者也认为用形式逻辑来批驳宗教并非良策。

万里风中虎

智慧可能不是原罪。原罪的本义是指不完美，不能永生的，也就是死亡。

这就如罪是从一人入了世界，死又是从罪来的；于是死就临到众人，因为众人都犯了罪。        ”
——《罗马书》第5章第12节参

智慧不仅包括识别善恶（这是属于伦理学的一部分，是智慧但不是全部），更包括各种科学文化知识。如果上帝希望亚当当白痴，那么为何要教导他各种知识呢？

耶和华用土所造成的野地各样走兽、和空中各样飞鸟、都带到那人面前看他叫甚么．那人怎样叫各样的活物、那就是他的名字。
————《创世纪》


亚当是上帝完美的造物，放在伊甸园做实验得永生的。这个实验不仅是生物科学实验，看由物质构成的生物能否永生；也是社会心理实验，看通过学习能否真正地拥有完美的人性。

很多人认为这个实验失败了，而我觉得这个实验还在进行，不仅在新约中继续，而且在我们每个人身上继续。就像我们为人父母，教育小孩知识教育他们做人的道理，也知道他们终将叛逆而去，也知道他们不完美终于会死，但是这一点也不妨碍我们继续爱他们支持他们。至于别人说我们是失败的父母，这重要吗？说我们的人如果自己不是父母，他们说什么就更不重要了。

老子道德经中说：上士闻道,勤而行之;中士闻道,若存若亡;下士闻道,大笑之。不笑不足以为道。

读圣经这种大书，要有好的老师，否则误解连环。就我读经的经验，用旧约入手的新读者多半会出现这些疑问，感到旧约新约的不一致。尤其是人道主义兴起，人被作为衡量一切的准绳。所以，现代人读经前已经把自己摆在了和神一样的地位。这样在读旧约时，不由自主地以自己为另一个神进行对抗，实际上反而入不得书，落了下士闻道的下乘。再加上由好奇心起，雄心万丈专挑难度大的章节开始，尤其是喜辩论《创世纪》和《启示录》。

一本书最难的就是引论和结论，一个没有基础的初学者要一上手就达到通观全局，把草蛇灰线,伏脉千里的结构理清楚当然是非常困难的。

但是，这是正常的学习过程，不笑不足以为道。

个人认为，读圣经最好先从《四福音》开始，然后是《罗马书》，《使徒行传》和《传道书》。然后，我的选择是《约伯记》。

我读完《约伯记》后，对旧约中的种种问题基本上就认识到一些皮毛了。

天子码头

俺道家 道教的东西接触得多写
其实从道教的观点看
耶稣像是被附体了。。。。。。。

冰蚁

万里风中虎 发表于 2013-9-21 20:42
智慧可能不是原罪。原罪的本义是指不完美，不能永生的，也就是死亡。

这就如罪是从一人入了世界，死又是从 ...

圣经里的原罪就一条，不信上帝。背后逻辑是上帝是真理。背叛真理的，就有罪了。所以人从亚当夏娃背叛上帝，偷吃禁果被贬出伊甸园开始，就带着罪，谓之原罪。一代一代人继续下来。只有信了上帝的，得了宽恕的，进了天堂，这个罪才木有，才能得永生。

晨池

万里风中虎 发表于 2013-9-22 09:42
智慧可能不是原罪。原罪的本义是指不完美，不能永生的，也就是死亡。

这就如罪是从一人入了世界，死又是从 ...

是不是说，圣经在西方的地位，类似论语在中国么？我没认真看过圣经，看过一点点，也是当故事看的，了解不多。以前我也还真的以为圣经是一段段的故事串起来的

包子

大胆狂徒，竟敢如此污蔑我们的真神。

下次见到你，定要用你的血来偿还你挖坑不填的罪。

Dracula

晨池 发表于 2013-9-22 12:41
是不是说，圣经在西方的地位，类似论语在中国么？我没认真看过圣经，看过一点点，也是当故事看的，了解不 ...

旧约是犹太人的历史，耶稣和他的门徒都是犹太人，基督教最早出现时是犹太教内部的改革运动，因此自然的旧约也就继承下来。现代的考证，旧约里最早的篇章象Book of Judge大约出现于公元前1200年到1050年，里面的叙述有不少考古发现的支持，同历史事实更接近一些。旧约里最前面的几章，也就是大家最熟知的Genesis, Exodus等，出现的要晚得多，大约在公元前6世纪，他们同历史事实的关系现代的学者觉得要弱一些。另外，基督教的旧约同犹太教的Tanakh文字相同，但是排序不同，旧约的排序突出了耶稣对旧约中预言的实现，以表明耶稣真的是Messiah。

史老柒

风虎大，您说的东西太多太长。

在这里我想说几句话，一共三点：
首先，圣经是一本书，您说的罗马书约伯记等等都是次经，我为什么不提次经？
因为有争议。
既然您提到了次经，那么我想请问，以诺书您看么？
别人不知道这本书是啥，想必您清楚。

这就是我对于次经的态度，您列书单，可能动机是好的，但是我不想我的帖子沦为哪些次经是教典，哪些次经是异端的口水仗里，所以希望您理解。
所以，给我列书单大可不必，您列出来的次经我都看过，您没列出来的我也未必就没看过，但是我写这个帖子，引用的只是圣经，那些次经我最多当做调侃和辅证，比如上帝不是一个人和亚伯不敬该隐，都是写在以诺书里的，该隐立的第一座城就是以诺城，所以你可以说以诺书的屁股有问题。
但罗马书，约伯记又何尝没有屁股问题？

第二，辨识善恶是德，也就是大智慧，而掌握技巧和知识是才，是小智慧，这一点，我也不知道您是真不明白，还是故意混淆，万军之耶和华这人吧，其实不错，但是，很狭隘，我说了，他是想把人类当成狗来养，牧羊犬也有技巧，能够管理偌大的羊群，但是牧羊犬没有辨识善恶的能力。
这就是上帝最初给人类的定位，有才无德。
这也是我把辨识善恶称作智慧的原因，唯有大智慧，方可为智慧。
这就跟今天，我教育一个人如何制造炸药，制作毒品，使用枪械，然后从不告诉他不应该滥杀和滥用这些技能，最终培养出来一个冷血杀手为我所用，您认为这样的技能配称作智慧吗？
上帝就是这样做的。
所以虽然总的来说，耶和华这人不错，但就冲这一点，我看不起他！

第三今天的基督教，是几乎不提旧约的，最多提一提亚伯拉罕和十诫，而且还是阉割版的，基督教主要传教靠新约，各种书各种记，而且讲得很精彩，这一点想必您也很清楚，为什么不提旧约？因为神职人员自己也知道，旧约一笔烂账，提起来就是麻烦。
但是我的故事是不会提新约的，因为新约没旧约这么有趣，这么好玩。

我向来不认为读一本书还需要一个大爷在边上指点我应该怎么读才能正确理解，一千个读者就有一千个哈姆雷特，圣经难道就比莎士比亚更经典？

我是无神论者，你叫我不可知论者也行，在我看来，圣经就是一本经典名著，跟红楼梦百年孤独没啥区别，我读的也是圣座审核过的标准版，所以，只要我引用的没问题，我怎么理解我认为是我自己的事情。

实际上基督教就是这么做的，人人都有解读圣经的权力。

Dracula

Original Sin 这个概念是从St. Augustine那儿来的，圣经原文没有，基督教中有的教派也不接受这个看法，现代的犹太教里也没有这个概念。引入这个概念是为了解决神学上的难题。按基督教的说法，上帝是善的，上帝又是全能的，那么这个世界上的恶又是从那儿出现的呢？St. Augustine的解决方法就是original sin，也就是说由于亚当的堕落，人性里就有了邪恶的种子（Augustine年轻时加入基督教以前生活很放荡，这可能是他内省得来的结果），需要通过耶稣的grace，才能得到拯救。恶是从那里来的是基督教永恒的难题，至少我还没读到一个让我满意的解答，但是像教皇Pope Francis最近接受采访说的那样，If one has the answers to all the questions, that is the proof that God is not with him. …  The great leaders of the people of God, like Moses, have always left room for doubt. You must leave room for the Lord, not for our certainties. We must be humble.，对一个基督徒来说，不能在所有的问题上都找到满意的答案并不会动摇他的信仰。

另外，圣经的各章来源于先知，或耶稣的门徒，并不是直接来自上帝，因此现代大多数的教派并不认为圣经里叙述的像上帝七天创造世界，Mary处女生下耶稣等等是literal truth，比如前任教皇John Paul II就同意人是进化来的，创世纪里的描述只是个比喻。相信圣经里每个字都是事实的fundamentalism在美国有很大影响，但也还是少数，而且即使他们也不是按圣经里的每个字来执行，像耶稣说的let the dead bury the dead，从一开始就被教会忽略过去，因此我觉得你没有必要在这些细节上斤斤计较，你就是说的有理也只是些细枝末节。另外，我最近读了一本介绍伊斯兰教的书提到大多数穆斯林相信古兰经是直接来自上帝的语言，因此里面的要求是绝对的，不能够作历史的解释，这可能也是伊斯兰教现代化进程艰难的一个重要原因。

冰蚁

Dracula 发表于 2013-9-22 12:23
Original Sin 这个概念是从St. Augustine那儿来的，圣经原文没有，基督教中有的教派也不接受这个看法，现代 ...

恶这个东西，按创世纪其实是与生俱来。否则哪里需要一个辨识善恶的树呢？我觉得原罪说是不如佛道里的解释。道家里，能辨识善恶，不过还是在太极状态，远没到无极。佛家的理论是辨识善恶还是“有”的状态，是种色相，远不是空。所以辨识善恶也不是终极的智慧，执着于上，属于颠倒梦想，不得解脱。所以佛家里有极乐世界的法门，有点伊甸园的意思。往生后，就呆在净土里，你也别沾染什么这的那的（就如伊甸园里不吃那禁果），一门心思修炼直到最后证道，不再有堕落的烦恼。

四处张望

Dracula 发表于 2013-9-23 01:23
Original Sin 这个概念是从St. Augustine那儿来的，圣经原文没有，基督教中有的教派也不接受这个看法，现代 ...

我下面的纯粹是题外话。
我觉得人天生是喜好和需要故事的。不断看到在解释圣经时说这个是比喻时，我经常会想到易经等典籍，也常常会想到庄子，那些也都是需要被解释，也包含了寓言，也是无数人不断研究和探寻。但是这些经典，是一开始就是这样吗？一开始不应该就是原教旨，能被精确地传递嘛，老子说得“道可道，非常道”，好歹也说了可道。因此你说的伊斯兰教原教旨的问题，不就是还没到这部，因此还没被边缘边缘化证据嘛。
一部典籍被不断重新解释，在我看来其实体现了解释者的思想，正如你提到的Augustine的贡献，所以我觉得小七这个解释不管什么是细枝末节，其贡献也就是他的解释。

Dracula

冰蚁 发表于 2013-9-23 02:07
恶这个东西，按创世纪其实是与生俱来。否则哪里需要一个辨识善恶的树呢？我觉得原罪说是不如佛道里的解释 ...

同佛教道家的区别在于，基督教里的上帝是全知全能的，而大多数基督徒又相信存在邪恶，存在Devil 的，这两者如何统一，至少就我所读过的，我不觉得有什么好的解决方法。一种办法是认为Devil， 邪恶是独立于上帝的存在，但是这和一神教，上帝全知全能的信条相矛盾，就信仰来说，在人苦难的中，比如犹太人被驱逐出巴比伦的颠沛流离中，信仰这样一个不那么强大的上帝，给人的精神慰藉也差一些。一种办法像Book of Job，里面的Devil其实是上帝的下手，一切按上帝的意旨行事，这和一神论的教义相符合，但是Book of Job里问题的解决是通过奇迹，上帝将Job 所承受的苦难都逆转了，我们知道现实中并不是这样。还有一种解决方式是斯宾诺莎的哲学，在那里，世界上并不存在恶，我们所看到的恶，所看到的世界的不完美是由于我们的无知，打一个比喻，小孩子吃药的时候觉得很苦，觉得是很不好的，这在于他们只局限于那一时，没有意识 到药可以治疗疾病，其实是好的，善的。我们看到这个世界的恶是由于我们的局限，对在时间空间之外的上帝来说，一切都是善，没有恶。斯宾诺莎的哲学我觉得很深邃也很感人，在逻辑上没有任何问题，但是我没法将其贯彻到我的现实生活中，对我来说，现实生活中发生的恶就是恶，很难让我看到其中的善。因此在这个问题上，我还没找到答案。

Dracula

四处张望 发表于 2013-9-23 02:22
我下面的纯粹是题外话。
我觉得人天生是喜好和需要故事的。不断看到在解释圣经时说这个是比喻时，我经常 ...

你说的也有道理，不过有的部分象耶稣的教导Let the dead bury the dead，教会从一开始就没有遵循，葬礼从来都是教会最重要的职能之一。还有象福音书里有耶稣两份家谱，相互矛盾，怎么让两者相融洽，一直都是神学家的难题。还有旧约里的一些法律，象不吃鱼，不吃猪肉等等基督教都没有继承下来。所以我觉得即使是最早的信徒也不见得对每个字都觉得是绝对的真理。基督教的原教旨主义产生于二十世纪初的美国，受进化论和现代文化的刺激，美国尤其是南方的一部分基督徒转为坚持圣经的每个字都是literal truth，任何一点都不能后退，我觉得其实也是对现代文化推进面前虚弱的一种表现。

关于伊斯兰教，我读的那本书的作者是穆斯林，但他是现代派，认为对古兰经的理解应该随着历史社会的变化而不断修正。他不认为古兰经是上帝直接的语言，而是7世纪时的人对上帝信息的记录，因此应该在那个时代的历史背景下来理解，Sharia Law是8世纪，9世纪的学者对伊斯兰法律的总结，并不是直接出于上帝，因此不能完全照搬到现代社会。而象现代的沙特阿拉伯那样对伊斯兰教原教旨主义的理解其实并没有存在很长时间，Wahhabism其实是19世纪初沙特特殊的经济文化的产物，我读的那本书的作者认为其实大大偏离了穆罕默德教导里重视妇女权利，强调宗教自由的那些部分。我对伊斯兰教本来所知很少，对其将来会如何发展没有什么自己的看法。

鹤梦白云上

斯宾诺莎的哲学我觉得很深邃也很感人，在逻辑上没有任何问题，但是我没法将其贯彻到我的现实生活中，对我来说，现实生活中发生的恶就是恶，很难让我看到其中的善。因此在这个问题上，我还没找到答案。

这就是为什么很多西方贤达说道“超越”这个概念。

鹤梦白云上

四处张望 发表于 2013-9-23 02:22
我下面的纯粹是题外话。
我觉得人天生是喜好和需要故事的。不断看到在解释圣经时说这个是比喻时，我经常 ...

但是这些经典，是一开始就是这样吗？一开始不应该就是原教旨，能被精确地传递嘛，

我想你提到了一个很重要的问题，那就是经典是如何产生的。这些宗教经典，大大小小，大的有犹太人的经典，小的有印第安各个部落的种种故事、神话、非洲各部落的种种故事、神话，等等等等，你如果作为一个现代人按照字面意思去读，那么很可能就感到鄙夷，实际上这牵涉到一些学术问题，也就是说专门有学者对这些东西进行学术性研究的，去研究它们是如何得来、如何产生的。古人不象我们现代人类，有商业写作，有普通人写日记，古人写作，包括中国典籍，都具有很重要的背景。在这些研究中，其中就有一种分科叫“神话学”，还有“比较神话学”，我以前也提过坎贝尔·约瑟夫，这个人就搞“比较神话学”的，说白了他的工作就是提供一个世界民族的种种神话是如何产生、如何解读、有什么共性、对现代人有什么启示之类的答案，告诉读者典籍的字里行间有什么言外之意，所以很大程度上是一个诠释家，但这人不是宗教信徒，解释不是从宗教的角度出发的。

不管是否信徒，有一点我同意万里风中虎，那就是读很困难的书，是需要有人指导的，读《论语》《左传》没有人指导也是很困难的。不是说有人在身边指导，而是需要一些注释、诠释类的参考书。

象《圣经》这类书，如果读来不觉得有益，那为什么要去读它呢，《圣经》中的争议太多了，但在字面意思上进行追究还是初步的，就象我们说“钱学森是中国导弹之父”，结果有人接过来问“妈在哪儿？”，就让人无语了。

我来说一个《旧约》中真正引起很大争议的故事，这个很可能是争议度No. 1：

《列王记下2:23-24》：以利沙从那里上伯特利去．正上去的时候、有些童子从城里出来、戏笑他、说、秃头的上去吧、秃头的上去吧。他回头看见、就奉耶和华的名咒诅他们。于是有两个母熊从林中出来、撕裂他们中间四十二个童子。

我想就算这样匪夷所思的故事，神学家也会有神学上的解释。信不信在各人，不必较劲。

中关村88楼

没有看明白怎么推导出第一大原罪是智慧。

创世纪里上帝说：“园中各样树上的果子，你可以随意吃。只是分别善恶树上的果子，你不可吃，因为你吃的日子必定死。”可是亚当吃了果子后并没有当天死，而是有活了好几百年。关于这一点，其实我相信死的是精神层面，通俗点说是人和神之间断了线了。例如后来亚当说“我在园中听见你的声音，我就害怕”。这说明亚当已经看不到上帝了，但还是可以听到声音。

另外上帝并没有说人吃了分别善恶树上的果子，就会分别善恶。那话是蛇说的：“蛇对女人说，你们不一定死，因为神知道，你们吃的日子眼睛就明亮了，你们便如神能知道善恶”。

按照创世纪上记载，“神说，我们要照着我们的形像，按着我们的样式造人。。。” 因为人是按照神的“形象”造的，所以人有一个强大无比的东西叫“自由意志”。个人理解上帝并不是怪罪人吃善恶树上的果子的结果，而是它的动机。这是人在自由意志下，第一次决定违背上帝的命令，所以上帝火大了。就像家长对孩子说你不能碰烧热的炉灶，如果你摸了，要打屁股。但孩子趁大人不注意，自己决定摸了炉灶，结果把手烫了，后来还被揍了屁股。

晨池

中关村88楼 发表于 2013-9-23 08:09
没有看明白怎么推导出第一大原罪是智慧。

创世纪里上帝说：“园中各样树上的果子，你可以随意吃。只是分别 ...

所以人有一个强大无比的东西叫“自由意志”。

现在有一群物理学家和哲学家一起在讨论人是否真的有自由意志，这绝对是坏蛋的干活啊！不过他们说的好惊悚：如果人有自由意志，那么基本粒子也有自由意志，想想还真有点道理，不过我觉得应该说“如果人的这种意志能叫自由意志，那么基本粒子的也能叫自由意志”才对

四处张望

鹤梦白云上 发表于 2013-9-23 07:30
我想你提到了一个很重要的问题，那就是经典是如何产生的。这些宗教经典，大大小小，大的有犹太人的经典 ...

我这里主要说得还不是经典如何产生，而是经典是否只剩下历史和故事价值的问题。需要说明的是，我这里的经典是字面上的意思。我们生活的这个时代，已经完全有条件准确得传递信息和知识，此时反求经典，我从来不觉得除了象征意义以外对于知识或者“智慧”有什么帮助。我举个例子，读《左传》，你需要参考书，实际上你获得的知识大部分来自于参考书，左传本身提供的历史记录的价值，额外如果有什么知识的发挥，有哪些不是后人诠释或者添加上去的呢？而这些诠释，严格来说，又有多少和经典本身有关系呢？

因此回到圣经本身，我的意见是我们现在看得是圣经的小七诠释，其价值也就是小七的意见，谁叫圣经现在怎么解释已经不能原教旨了呢？小七的解释又不是通过圣经去探寻历史，而那个好歹也许有更准确更好只说。现在他的这个解释，只是能当个故事看而已。按照一种俗套的说法就是，“如果我们粗浅的解释能够引起读者的兴趣，让读者更有兴趣去阅读原文，我们就非常高兴了”。正如易经什么的，我们看忙总的注解，又有多少是看原文而不是看他的解释呢？六经注我，还是我注六经？

四处张望

晨池 发表于 2013-9-23 09:02
现在有一群物理学家和哲学家一起在讨论人是否真的有自由意志，这绝对是坏蛋的干活啊！不过他们说的好惊 ...

哪来什么自由意志，只有自由意志的感觉和执念。