转基因有增产优势吗？

七月群山 · 发表于 2013-9-7 08:23:08

花大熊发表于 2013-9-7 07:40
% I/ E7 j9 x; Q: \5 d9 Z* X4 Y7 G7 M也有的，而且还有休耕的制度。怎么办呢，谁叫人家地多呢。4 k r# G& q2 R1 u
国内那个羡慕嫉妒恨啊。
z' c# l5 K' u3 m+ l9 a% [7 I! B恨死也没用，只能在中 ...

我听美国农民说过什么不种地政府还给钱是不是就是“休耕”呢？真滋润啊

小木 · 发表于 2013-9-7 08:27:01

这个问题上我基本赞成晨大。
这个研究的问题，还是欧洲和美国的农业环境差距太大。
具体我懒得查证，但是直觉上我觉得美国因为地多资源多，要比欧洲粗放的多。
像农药使用下降这个问题，是因为转基因并不需要更少的农药呢，还是美国农民粗放用了需要量2倍的农药，欧洲农民细心只用了需要量的1.2倍？
这些因素完全不知道作者是怎么控制的。不过看这个节略我直觉觉得这研究做的也挺粗放的。。。

现在大面积种植的转基因，基本没有以增产为目的的。要是纯粹对比产量，那么较大样本的对照随机双盲实验应该是可以做的，但是没听说有人做。。。对比农药使用就难了，这个东西跟习惯经验关系太大。

花大熊 · 发表于 2013-9-7 09:21:10

七月群山发表于 2013-9-7 08:23 4 _9 {1 q5 g' i/ [: i
我听美国农民说过什么不种地政府还给钱是不是就是“休耕”呢？真滋润啊 ...

嗯。
好像还是有强制措施的。
幸福的冒泡泡

花大熊 · 发表于 2013-9-7 09:51:31

本帖最后由花大熊于 2013-9-7 16:55 编辑

小木发表于 2013-9-7 08:27
7 ^( x# {# T- l这个问题上我基本赞成晨大。
0 C0 f# X% D- S8 d$ O3 D3 v这个研究的问题，还是欧洲和美国的农业环境差距太大。
* Z8 s. i# K. E( H8 P; z具体我懒得查证，但是直 ...

您真的是神回复。呵呵
双盲对照都出来了，哈哈
显然，您并没有细看文章的材料和方法这一块，还有前言。
作者的思路，是将欧洲和美国的农业区，作为一个巨大的农业生态系统来研究的。而不是采用微观的，对比单产的方法。如果采用你和晨枫的方法，因为农业区的条件差异太大，会导致事实上的不可比。
具体说来，如果按照你和晨枫的思路，就是根据土壤气候条件，选取典型的、有代表性的不同类型地块，进行单产比较，看转基因和非转基因的单产是否有差异。
这种比较，要求气候条件完全一致，而且至少要反应不同气候条件。
以温度为例：
转基因品种VS非转基因品种的比较
至少应当在三个温度条件下，高温，低温，中温。这里的三种温度，指的是非灾害性温度，是种植过程中经常出现的温度。
转基因品种，如果只是在中温条件下表现出高产的优势，而在高温和低温条件下表现不佳，你觉得哪一个更适合大田呢？但你能说转基因不高产么？
注意，这还仅仅是一个温度。而且自然界还不是培养箱里的常温。你觉得如果全面比较，转基因一定有优势么？如果再添加上水分，土壤类型，微生物活动，NPK的利用效率，其他的影响因素（你不是这样专业的，我就不多举那些中学教科书以外的因素了）。
比较的结果其实可以预料的，转基因只有可能在特定条件下，某些方面有一些优势而已。当然，非转基因的品种，具体到单个品种，也会如此。
正因为如此，所以单一比较特定条件下，转基因和非转基因的单产，并不能反映对一个巨大的农业区是否有影响。
所以作者把欧洲和美国，作为农业生态系统来进行研究。而不是你和晨枫所说的比较单产的方法。
假以时日，转基因育种全面进展了，那么在各种条件下都有比较好的品种了，而且超过传统育种的数量了，转基因对生态系统总产量的影响，就会体现出来。
所以作者的结论也很好理解：在现有转基因品种的条件下，种植转基因肯定并不比传统品种有增产的优势——因为还没有种类繁多，适应不同农业生产条件的转基因种子资源体系库。
得出这个结论一点都不意外。
因此，大部分搞农业的人的观点，都是应当大力研究转基因育种，而谨慎推广。在现有零零星星的转基因品种条件下，就急于推广，你说他们没有啥其他想法，我是不信的。

小木 · 发表于 2013-9-8 02:22:21

花大熊发表于 2013-9-6 19:51 ! B' Q( T+ y4 F: D( N4 u& a& B
您真的是神回复。呵呵$ K0 l6 u% B9 c! {4 r
双盲对照都出来了，哈哈4 j; T5 h( u$ }0 M
显然，您并没有细看文章的材料和方法这一块，还有前言。

那就更好玩了哎。。。
说了半天，既然是对比两个农业生态系统，或者是American agriculture practice vs. European agriculture practice，那对于两个有巨大区别的的系统，作者是怎么确定这个巨大区别里有多大比例根转基因有关系的？换言之，作者是怎么得出产量和转基因使用之间有，或者没有，因果关系的？

文章我没有仔细看，实在没功夫，大体扫了扫，确实没找到作者是怎么处理这个问题的，好像只粗略的说了因为纬度，季节与作物类型相似，所以这两个农业生态系统（agroecosystems ）是相当的（equivalent ）。。。。

材料和方法方面，看那意思倒是他们就北美和欧洲的产量数字跑了很多的模型，根据赤池量找了最好看的，包括时间/年份，地点和年份与地点的相互作用作为自变量（The best fitting model included year, location and the interaction between year and location as independent effects.），结论是基于这个模型的。
也就是说了半天，他们的模型里连有多大比例种植的是转基因，或者您说的温度条件等等，全都没有哎。。。

所以我觉得他这个结论“没有证据表明转基因生物技术跟其它生物技术相比具备优势（there is no evidence that GM biotechnology is superior to other biotechnologies）”固然是非常安全的，没有问题（这个结论的，我的理解，具体化极端化一点的话，类似于“再牛掰的转基因品种不施肥，产量也比不上随便啥品种施足肥”），但是却跟“转基因是否有增产优势”没什么关系。

另外，您的讲的问题，如果某个转基因品种，确实“只是在中温条件下表现出高产的优势，而在高温和低温条件下表现不佳”，那它就不适合大田，就是在大田条件下该品种不高产，这有什么问题么？
如果关于某个转基因品种能拿出设计严密的这样的大样本双盲随即对照实验的结论来，那可以非常有效的说服我这个品种不高产。
到底，我觉得“转基因是否有增产优势”这是个自然科学问题，拿自然科学的方法来研究，比像这篇文章那样拿经济学家跑模型的方法来研究，要有说服力的多。

小木 · 发表于 2013-9-8 02:38:05

唉，打了半天字，觉得我说的都是废话。

这里的主要问题在于，洗心老师总结的这文章的三个结论

1. 北美没有产量优势。0 ~$ | `& ?3 @; R3 h, D4 @# C
2. 农药使用问题上西欧同样有优势。
9 L# M( D3 Y5 J) E3. 西欧农业系统稳定性更高。

全都没有明显问题，但全都跟转基因如何没有什么关系。

北美没有产量优势，作者没有做什么工作去考察如果没有转基因品种北美产量会或者不会更没有优势。
农药使用问题上西欧同样有优势，作者没有做什么工作去考察如果欧洲和北美一样大量使用转基因品种那么会更有优势或更没有优势。
西欧农业系统稳定性更高，作者没有做什么工作去考察如果欧洲和北美一样大量使用转基因品种那么会更稳定或者更不稳定。

结果呢，就是得出一结论，转基因不能包打天下。。。
可是我觉得这是正确的废话哎。。。。

花大熊 · 发表于 2013-9-8 11:04:51

小木发表于 2013-9-8 02:22
! \9 h" j, O* E" X% L那就更好玩了哎。。。6 _: ]. x' c W% {9 B: ?4 {' z
说了半天，既然是对比两个农业生态系统，或者是American agriculture practice vs. ...

作者说了么，转基因是作为这个生态系统的一个输入的因子。一个生态系统可以有很多输入的因子。种子，作为其中一个变量，在其输入日益增高（北美）的情况下，反而导致产量和农药等，与预期相反的变换。
直接的因果关系，不是这篇文章的讨论范围。他告诉我们，起码转基因和产量提高之间不具备相关性。
也许有其他原因抑制了转基因产量提高能力的发挥，也许是转基因本身就不能提高产量。这个是另一话题了。
北美和欧洲的生态系统的相似性是文章的一个前提，很关键，你说的没错。这两个生态系统的等效性，是在其他文章中被广泛认可的观念。作者引用直接的结论，应该没问题吧？当然，如果你愿意证明两个系统部等效，应该可以推翻一大堆文章，甚至整个生态学。

欢迎下手！
我举的三个温度条件下，中温增产的例子，估计你没有看懂是什么意思。
我再解释下，就是说任何品种，其增产都有严格的限定条件的，而这种严格的限定条件，在大田里是无法满足的，所以试验田里的增产是不说明问题的，必须是在复杂的大田环境下增产，才是真的增产了。
袁隆平的伟大在于，他的杂交水稻经受住了这种复杂大田的考验，增产了。
这篇文章的意义在于，告诉我们，转基因并没有像杂交水稻那样，至少目前没有，在复杂大田环境下，如预期的增产增收，甚至在某些方面起了相反的作用。

再说直白一点吧，曾经有无数，在试验田中表现上佳的品种，推广后，一无是处。这篇文章就是证明了，现有的转基因品种就是这么个农业版的“伤仲永”
而你还非要强调，只有能证明能在试验田里表现好，就能说服你。呵呵

至于如果西欧如果大量使用转基因品种了会如何如何？
在美国白鼠身上已经表现不佳的，你说换在欧洲白鼠身上会不会好一点呢？
当然也许换在中国白鼠身上，用量再猛一点，也许会更好的，也说不准，对吧！

将进酒 · 发表于 2013-9-8 14:24:19

花大熊发表于 2013-9-8 11:04
( a" q7 L4 h( u% S作者说了么，转基因是作为这个生态系统的一个输入的因子。一个生态系统可以有很多输入的因子。种子，作为 ...

花大熊是搞农业和相关专业的？

前两天看新闻正好有个问题想八卦一下，586到湖北视察，接见了个湖北袁隆平，叫朱英国的，看报道也是某种水稻雄性不育株的发现者，这位大牛的课题咋样？也经历过了大田环境的考验吗？

花大熊 · 发表于 2013-9-8 14:46:54

将进酒发表于 2013-9-8 14:24
, J9 F) g4 S4 S7 k) {! o花大熊是搞农业和相关专业的？' H2 d$ j. A4 i$ v3 I

# \7 j" ^# n. m1 [* D5 f前两天看新闻正好有个问题想八卦一下，586到湖北视察，接见了个湖北袁隆 ...

俺是半路出家的农业爱好者，哈哈。
他的课题不少哈。863啥的都有。
水稻的育种，推广阶段的考核很严格的。应该还不错吧。
你要很感兴趣，我去帮你问下他们搞水稻的。

将进酒 · 发表于 2013-9-8 15:08:35

花大熊发表于 2013-9-8 14:46
% K4 [) c& {! @7 A4 W O; k俺是半路出家的农业爱好者，哈哈。: S, t* x4 N6 d; |
他的课题不少哈。863啥的都有。
! U( i: X; I6 @8 h) ]; c水稻的育种，推广阶段的考核很严格的 ...

呵呵，不用太麻烦，就是前些日子看新闻好奇，以前没听说过这位，尤其还是在湖北的。

哪个圈子都有自己的独特的魅力，要有独家秘闻能八卦的不妨给俺们扫扫盲，俺一定献花。嘿嘿，不方便的就算聊

花大熊 · 发表于 2013-9-8 15:11:26

本帖最后由花大熊于 2013-9-8 15:15 编辑

将进酒发表于 2013-9-8 14:24 + i& M: `* e) f# z! E# {; r/ \' C0 {
花大熊是搞农业和相关专业的？' H$ P1 |6 _- o
- P# x; C3 H2 s( S2 t
前两天看新闻正好有个问题想八卦一下，586到湖北视察，接见了个湖北袁隆 ...

大致查了下，他是红连型水稻的最初研究者。
1972年,武汉大学科研人员以红芒野生稻为母本,与江西地方品种莲塘早父本杂交,在后代中发现了雄性不育株.再用莲塘早多代回交,于1974年获得了不育性稳定的株系,命名为红莲型细胞质雄性不育系(Honglian-type cytoplasmic male sterility,HL-CMS),莲塘早为其保持系,红莲型细胞质雄性不育水稻由此问世.与单核期花粉败育的野败型水稻不同,红莲型属于二核期配子败育类型,花粉碘染为圆败,是杂交水稻新质源.
红莲型，是很多现在水稻品种的“老祖宗”

花大熊 · 发表于 2013-9-19 19:21:58

补一个给大家看看：
我不搞水稻，倒是经常看见亩产***的旗帜飘扬过。人来人往，也没见谁莫名惊诧过。觉得推广部门小题大做的倒是不少。

印度水稻“每公顷22.4吨高产纪录”之我见

易里
印度水稻“每公顷22.4吨高产纪录”之我见

近日微博上流出印度水稻创出 “每公顷22.4吨”的高产纪录的传言，对此，本人虽有疑惑，但囿于语焉不祥，不敢妄加评论。今日从顾秀林老师的博文中得到较为详细的底料，故发表以下几点看法。

一、“每公顷22.4吨”在字面上往往给人以大面积高产的印象，但事实上，这个数据是根据5米×10米的小块面积的粗测产量推算出来的。面对这样的数据，专业人士只能是不屑一顾，连笑料都谈不上；

二、5米×10米的小面积“高产”为什么不能代表大面积高产呢？因为小面积种植时，管理起来既方便也容易精心呵护，而且更重要的是，它有相当显著的“边际效益”。这种“边际效益”有两方面的含义：一是边缘的通风透光条件好于边缘以内的各水稻株，靠边稻株的结实率和饱满度明显要高其他位置的稻株；二是水稻分蘖长大以后，边缘的稻株会膨出“小块”之外，甚至会盖住一部分田埂，从而使得水稻实际占地面积大于原来的“小块”面积，从而使得估计的单位面积产量高于实际产量。“小块”面积越小，边际效益越大。以5米×10米的面积估算实际占用面积，其面积溢出率可能会达20%，考虑到边缘通风透光条件的改善，由“小块”估计出来的单位面积产量溢出率可能会达30%到40%，以网上宣称的2986斤/亩产量为基数，扣除边际溢出，实际产量应该为2986－2986×30%＝2090斤，或2986－2986×40%＝1792斤。由此可见，印度水稻创出的所谓纪录不过如此；

三、《今日农业》【Agriculture Today】很可能只是新闻类刊物，不属科技期刊，上面刊登的数据不能作为科研参考文献引用；

四、在栽培、育种技术水平相同的前提下，制约水稻产量的最大因素是“生育期”的长短。印度地处南亚，自然地理条件优越，具有培育和栽培“长生育期”水稻品种的条件，理论上有着较大的增产潜力，应该遵循科学规律和科学研究程序，脚踏实地地发掘自己的优势，而不应该用“小块”“高产纪录”哗众取宠，欺世盗名；

五、转基因推手们也不必借宣传印度水稻“高产纪录”夹带“转基因”的私货。产量是一个高度综合的数量性状，需要成千上万个基因的协调配合，个别基因的导入，往往只对质量性状有改变，对于产量这个数量性状而言，其破坏性远远大于建设性。一句话，转基因没有增产功能，任何作物产量的提高都只能在转基因之外找原因。

老熊补充一句，任何指望某个（或者若干个）基因改变农业的希望，和宝葫芦的秘密大约是差不多的。
祝大家中秋节快乐

老马丁 · 发表于 2013-9-19 19:49:27

http://www.youtube.com/watch?v=N ... ure=player_embedded

提供一个弹药。孟山都该死。

njyd · 发表于 2014-10-21 15:47:32

本帖最后由 njyd 于 2014-10-21 15:51 编辑

俺不懂英文，没法去查联合国网站，核对这些数据很困难，只能在中文网站上找一些。
另外要感谢陈一文顾问，他提供了这篇文章的中文译文：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4bb17e9d0102e8zt.html
这位杰克·海内曼教授跑到中国来参加反转基因大会，这就使人对他文章的公正性产生的怀疑。陈一文提供的译文是杰克·海内曼教授在大会上的发言，可能有些出入，但从使用的图表看应该基本一致。
　　首先是数据选择，一会是美欧比，一会是加欧比，到了农药又变成美法比，不能统一一下吗？不由得怀疑是根本他自己的需要做了选择。
　　关于美欧玉米单产的比较，如果把美国遭受严重旱灾造成大幅度减产的2012年去掉，又会是什么结果？
　　我查不到历史数据，但近一两年的还是能查到一点：比如《世界主要国家玉米单产》（近两年的）
本篇文章来源于中国饲料原料信息网(www.zgslylw.com) 原文链接：http://www.zgslylw.com/html/sl/ymgj/628556.html

单位:吨/公顷
----------------------------------------------------------------------------------
国家　　　2008/09　 2009/10　 2010/11　　 2011/12　 2012/13　 2012/13　　月度调整　年度变化
　　　　　 1月预计 12月预计
美国　　　9.7　　　  10.3 　　　　 9.6 　　　 9.2　　　　  7.7　　　  7.7 　　　　 -0.07　　　  -16.16
欧盟27国　7.1　　　  6.9　　　　　  7.0　　　  7.5　　　　  6.1　　　  6.1 　　　　 0.00 　　　 -18.77

从这看，近几年美国玉米单产都比欧盟高百分之二十二以上。
（这里面有两个2012/13，可能是原文输重了，俺这里是照抄。）
这组数据对不对，可以找别的网站对应下。
下面这两个都是2014年的消息。

MARS：2014年欧盟28国玉米单产将比上年提高近12%
http://futures.jrj.com.cn/2014/08/28100617902405.shtml
是多少呢？MARS报告称，欧盟28国玉米单产将达到每公顷7.53吨，比2013年提高11.8%，比五年平均单产水平提高11.1%。
上月该机构预测欧盟28国玉米单产为7.23吨/公顷。

美国玉米产量前景明朗
http://www.chinafarming.com/siliao/2014/8/4/2014848455380509.html
艾伦代尔公司（Allendale）本周预计玉米单产将达到创纪录的174.1蒲式耳/英亩，比该公司早先预期高出6.3蒲式耳，远高于上年的158.8蒲式耳/英亩。私人分析机构林恩集团预测美国玉米单产将达到每英亩172.8蒲，产量将达到145.18亿蒲。知名行业专家科尔多涅博士本周也将2014年美国玉米单产预期调高到169蒲/英亩，高于他上周预测的167蒲/英亩。作为对比，美国农业部在7月份报告里预测美国玉米单产为每英亩165.3蒲，产量为138.6亿蒲。美国农业部将在8月12日发布今年首份基于田间调查的单产以及产量预测数据路透社的调查显示，分析师平均预计美国玉米单产将达到创纪录的170.5蒲/英亩。

按最低的美国农业部预估，每公顷1.037吨。相当于每（中国）亩690公斤。
基本符合
中国网站上的数据如果基本差不多的话，这位杰克·海内曼教授的产量对比就成问题了。

关于农药，转基因抗除草剂作物不是为减少除草剂用量，是可以用对人畜低毒的草甘磷，是同样功效的百草枯毒性（大鼠半数致死量）的二十七八分之一，这是其一。转基因抗除草剂作物可以在作物生长期使用草甘磷，而对非转作物只能在下种前用，光比较用量说明不了问题。
　　至于杀虫剂，在网上查到：
  法国计划大幅削减杀虫剂使用量（2008）
http://news.xinhuanet.com/world/2008-09/11/content_9915802.htm
计划在十年内减少百分之五十的农药用量，还有农业生产者担心削减目标过于严厉，怎么前面十四年减少了百分之八十八的经验没了？
另一条消息：法国葡萄园杀虫剂使用问题引争议
http://www.vinehoo.com/news/Details_18934_1.aspx
法国仍是全球第三大杀虫剂使用国，仅次于美国和日本，也是欧洲杀虫剂使用量最大的国家，每年用量达110,000吨。
法国是欧洲杀虫剂使用量最大的国家，其他国家用的更少，杰克·海内曼教授为什么不用对比效果更好的其他国家？
这条消息中有一句是：有机葡萄酒份额已从2007年的2.6%增至2012年的8.2%，说明最早是2012年的说法，那么这11万吨杀虫剂怎么也会低于2009年的了，这样算起来，法国1995年用了多少杀虫剂？91万吨？

EPA发布美国2007年度农药用量统计报告
http://cn.agropages.com/News/NewsDetail---1070.htm
近日，美国EPA公布了2007年度本国农药用量评估结果，常规农药总消费量为8.57亿磅，合38.8735万吨，

　　美国耕地面积好象是法的七倍多，杀虫剂总量还不到四倍，谁用的农药多？

njyd · 发表于 2014-10-21 16:08:24

花大熊发表于 2013-9-19 19:21
8 L+ ~, Q# ]% T8 r补一个给大家看看：
5 @# E- o3 d/ X" Y我不搞水稻，倒是经常看见亩产***的旗帜飘扬过。人来人往，也没见谁莫名惊诧过。觉得推 ...

任何培育新种都是改变基因。
当然不能单靠种子打天下，但种子是农业生产最重要的因素之一。
所有耕作方法的改进都是围绕着种子的特性进行的，或者反过来说，当自然条件不能改变时改造种子的基因以适应当地条件是最重要也是最有效的办法。

fish97 · 发表于 2014-10-21 19:03:56

洗心发表于 2013-9-4 21:41
1 r5 i1 t3 J1 p8 Z' o' M5 ^有人靠着转基因是增产核武器的伪说法忽悠国家建立了几百亿的转基因专项。可惜国内国外，这种说法在数据面 ...

如果这些科研人员没有使用虚假的文献，或者误导解释文献那你还真找不出他们的错误。如果找不出他们的问题，那么就要考虑国外有人误导了。在我原来的领域，我就发现有政府和军方参与的误导，后来我原来老板来看我时，我和他提起这事。他说他们原来没有想到那些，只是觉得那个东西的技术搞得太神秘，所以没太在意那个技术。在此之前还见过日本和法国人搞猫腻，但中国人都没在意，不是因为他们主意不好，而是中国体量太大。小小的螳臂挡车中国没感觉，但多花价钱是免不了的。

njyd · 发表于 2014-10-21 20:24:35

比较玉米单产为什么要用85-86年分界？1996年才开始推广，到2005年转基因玉米才超过一半，其中还混有约百分之十的非转种子，就是说86年到2010年生产的玉米中一大半很可能四分之三以上是非转基因玉米，这能代表转基因玉米的单产吗？

njyd · 发表于 2014-10-30 01:35:39

文章中提供数据的网站，我这里很难上去，今天又是只能看到首页的一部分，没法找数据。
不过前几天有顺畅的时候，下载了一部分。
大概看了一下，西欧种植玉米的耕地总面积平均只有美国的百分之七点四三（1961-2013），而且里面的数据来源说明，美国的说是Official data（官方数据据百度翻译，以下同），而西欧的是Aggregate, may include official, semi-official or estimated data(合计，可能包括官方，半官方的或估计的数据)。
这个对比很难得到正确的结果，要比拿整个欧洲或欧盟比还差不多，至少种植面积要接近些吧？
还没找到两地种植成本的数据，这个对比应该更有意义，因为现在已使用的转基因技术还主要只是降低了农民的种植成本，真正的直接提高产量的转基因还正在研究，比如把C4转进水稻里。

njyd · 发表于 2014-10-30 01:46:59

花大熊发表于 2013-9-3 21:51
: }) H. c8 \, m1 r( x) v7 q到目前为止，所有的农业都还是靠天吃饭。没有例外。0 ]8 F( U1 n7 A/ w. a" U
对农业帮助最大的，就是水利设施。但是那个玩意儿是个 ...

转基因确实只是其中改良种子的一个环节，但它是改良种子的许多刀子里最快的一把，说它是核武器只是相对而言，如果说杂交、辐射冶种算飞机大炮的话。
现在已经实施的转基因还只是小试牛刀而已。

njyd · 发表于 2014-10-30 01:53:15

还有个有意思的数据，用这个网站上得到的数据计算，西欧平均每公顷使用的玉米种是美国的五倍。（1961-2013,只有这段时间的数据）这代表了什么问题？要么统计不准，要么两地用的是完全不同的种子。

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[科技前沿] 转基因有增产优势吗？

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