俄罗斯的休克疗法是苦尽甘来嘛

兜胖胖

老兵帅客 发表于 2013-9-17 17:33
你查一下苏联是哪年完成工业化的，以这样的基础能和美国玩军备竞赛几十年，你还能要求什么？ ...

工业化时间没什么意义，日本韩国这样的后进都能有相当强竞争力的工业产品，甚至是重工业产品，苏联三十年代后期就是欧洲第一工业了。不是说和美国比，连荷兰这样的小国都有诺贝尔，壳牌，联合利华；瑞典都有Scania的卡车，萨博、沃尔沃的轿车，ABB的自动化，SKF的轴承，爱立信的通信，哈苏的相机。如果搞竞争，苏联工业化这么多年，当了这么多年二把交椅，除了军火以外几乎没有一项能在国际市场站住脚的，能有像样份额的（站住脚可不是说一定要拿头名）。

老兵帅客

tanis 发表于 2013-9-17 12:52
在哪在哪？刚放蚂蚱日志没找到啊~

" V( \1 P+ N" i& s7 _, I6 C/ z蚂蚱写过一篇关于石油价格走势的文章、日志，这厮总是喜欢一稿多投好骗分。在这篇文章里，石油价格走势与二战后苏联国势走势的曲线相当匹配，因此这厮的结论是苏联被美国的石油阴谋害死这个阴谋论是有一定根据的。
, H+ q) c* _  e! X
我的看法是，苏联为了和美国争霸，倾其所有，军费开支过大，使得国家的财政收支过于依赖国际石油价格走向，因此一旦出现大的石油价格下跌就很难维持。即使这样，假使不是地图脑袋那样的天才级白痴为了私利和下属无限制争斗，以及叶利钦这样为了个人荣辱不顾国家死活，苏联也一样垮不了。

老兵帅客

兜胖胖 发表于 2013-9-17 12:56
工业化时间没什么意义，日本韩国这样的后进都能有相当强竞争力的工业产品，甚至是重工业产品，苏联三十年 ...

, M4 s- g1 }& ]$ o# [日本是后进？你还是查一下日本是什么时候完成工业化的吧。

" N# Q1 ]* `# g3 P4 ^至于说苏联三十年代后期就是欧洲第一工业，恐怕那只是它的工业规模吧，水平就算了，否则德国怎么办？纳粹发动二战的物质基础就是其工业实力，其闪电战不是出于空想。

另外，建议查一下经互会这个概念的涵义，和苏联倒台以后东欧为什么有一段时间日子那么难过。从英制设备到公制设备的转换是个痛苦的过程，除非预先做好，这点对苏联那个圈子也是一样的。

兜胖胖

4 _( o8 L1 x1 Z

老兵帅客 发表于 2013-9-17 18:19
日本是后进？你还是查一下日本是什么时候完成工业化的吧。
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至于说苏联三十年代后期就是欧洲第一工业，恐 ...

" H  }  C  [6 s. i; |& K1 r日本的工业化进程还真是最差的，二战前，日本算是“列强”排倒数的了，各项工业指标都是，那个年代日本货就是假冒伪劣。何况如果仅仅考虑年限，那最早工业化的英国又怎衰落下来了呢？
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工业规模排名第二这么长时间却拿不出质量像样的工业产品，这本身就是一个悖论，也就是说除了一些军工以外，苏联的工业看起来块头大，其实一直就是个虚胖子，中国刚挤到工业规模第二的时候就有一些装备制造业能拿得上台面了，比如电力设备，比如造船
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1 r" l; X0 V/ {9 p4 K* L8 G# m很多东西不是经互会就能解释的，苏联一样向西方出口了产品，我就买过苏联造的照相机，便宜，质量就算了。你要说公制英制，像化工，这是直接出成品的，也不行啊。而且苏联还引进过西方的设备生产线，菲亚特124轿车就是拉达，一直生产到90年代中期

老兵帅客

兜胖胖 发表于 2013-9-17 15:21
" c$ F' g- M( u& Z( A日本的工业化进程还真是最差的，二战前，日本算是“列强”排倒数的了，各项工业指标都是，那个年代日本货 ...

"工业规模排名第二这么长时间却拿不出质量像样的工业产品，这本身就是一个悖论"，这句话对现在的天朝也是成立的。

tangotango

兜胖胖 发表于 2013-9-18 01:56
% N& J1 P7 A8 l0 T& v+ P3 ^工业化时间没什么意义，日本韩国这样的后进都能有相当强竞争力的工业产品，甚至是重工业产品，苏联三十年 ...

5 J4 z! G0 F# {3 G8 Z      说白了还是体制问题。在计划经济体制下，优秀的人才无法脱颖而出，优秀的产品也无法占领市场，而烂产品、烂企业也活得好好的，社会还进步个屁。以汽车为例，看看苏联80年代的车和50年代的车比有多少进步？再加上苏联的精英官僚阶层自己也想把国家分了进一步加强自己的特权优势（官位无法继承，私有财产就可以继承了），内部的经济失败+政治腐朽，这才是苏联解体的根源。马列主义毛主席都说：内因是决定因素，外因通过内因起作用嘛！
( K( I/ V- y5 N1 u4 x      不明白这么简单的问题怎么还总有人在原地兜圈子，幻想如果没有美国的石油价格操纵或其他外部偶然性因素苏联就不会解体，这纯属唯物主义没有学好。

5 T, T8 ~7 v7 o# s

南京老萝卜

兜胖胖 发表于 2013-9-18 04:21
日本的工业化进程还真是最差的，二战前，日本算是“列强”排倒数的了，各项工业指标都是，那个年代日本货 ...

; }& r* Z1 {$ B0 o是不是这样，苏联的生产并不是商品经济，所以"品牌"比如“拉达”、“吉姆”只是一个标记，并不含有市场经济条件下的“品牌价值”这个概念。
) M8 d9 Z. \' |% I- E( D
  _( ~3 D3 Y, a. N' z我觉得马前卒的有一篇文章很好，把这两者的区别讲得很透。资本主义的生产实际上是被“市场”框住的，生产是不是发展，并不取决于能不能做出来，而是取决于能不能卖掉，即是不是有市场。而社会主义苏联不存在市场，产品重在使用价值，而不是市场价值，所以就没有经济危机。三十年代资本主义大危机时代，正好是苏联的大发展时代。随着大规模的制造，苏联的工业水平很快就上来了。道理其实很简单，只要用心去做，人不笨，多练练手，水平自然上来了。尽管其工业品有很多不足，肌肉总是长起来了。

俄国在一战前就是个落后的农业国，假如没有十月革命，二三十年代俄国和资本主义世界一起陷入大衰退，保不准最后也成为一个法西斯。

齐的隆冬强

老兵帅客 发表于 2013-9-18 04:32
; y+ I+ x; S/ S* I"工业规模排名第二这么长时间却拿不出质量像样的工业产品，这本身就是一个悖论"，这句话对现在的天朝也是 ...

2 x" C% n: n9 ]  j9 K3 {这个是没办法的事情啊，老兵，毛毛糙糙的产品都能卖出去，谁愿意费那个心思去精耕细作，天朝看什么东西吧，非短缺类的产品，天朝东西的质量还是不错的，比如电视冰箱洗衣机之类的，我没觉得比进口品牌差多少。

老兵帅客

齐的隆冬强 发表于 2013-9-18 00:26
这个是没办法的事情啊，老兵，毛毛糙糙的产品都能卖出去，谁愿意费那个心思去精耕细作，天朝看什么东西吧 ...

3 d: U4 U% i& f! m' Y2 I在加拿大，中国制造的电视冰箱类基本上看不到，更不要说汽车飞机了。
8 H" b# N( z; ^* H& W7 Z$ P
+ x# ]$ r2 Y  b' G5 I4 b- l前些日子看房子，看到一家居然用海尔洗衣机，惊爆了一屋子人，这家居然用国货，忒少见了，哪里买的呢？很可能是以前海运过来的。

sunlaoda

老兄，分一下段吧，不然看的很吃力

范进中举

sunlaoda 发表于 2013-9-19 21:28
老兄，分一下段吧，不然看的很吃力

( e& Q" F3 W4 R3 a0 W呵呵，听从建议

范进中举

兜胖胖 发表于 2013-9-16 17:21
沈志华教授的观点，斯大林模式（战时共产主义模式）前后三次改革机会，苏联都没有把握住，第一次是列宁晚年 ...

. f8 X$ P* e3 }- U3 o* K8 r第一次其实不存在，不管谁上台，苏联都要奔向工业化的，苏联那样的工业化必然是工业官僚管理体系就是斯大林体系。托洛茨基上来，俄国农民和党会更惨，因为托洛茨基还要搞世界革命，这点斯大林一直像个老地主一样精心计算自己的实力。第二次其实是斯大林最后的一年时光，当年斯大林自己已经意识到苏联的问题，所以对外开始寻求对美缓和，对内莫洛托夫这样的已经开始失宠了，原因就是路线转了，原来的大将没有跟上，这点参照WG中的各种人物上上下下。
第三次 赫鲁晓夫高估自己的能量，加上赫鲁晓夫自己的冲动性格造成整个苏联官僚体系的反噬，然后这个体系推了代表-勃列日涅夫上来，这就是苏联帝国最辉煌和僵化的时代。
2 p# B' b' O+ t5 V+ M) o戈尔巴乔夫时代并非没有机会，只不过他既没有赫鲁晓夫的能力和政治能量，也没有列宁远见，更没有合格政治家比如斯大林的精明的算计，以自己和自己老婆的那种对未来的虚妄的希望带领改革，只能说他过于天真，而苏联人民选择了他并且集体对未来表现出那种不管明天如何，只要不是现在这样的天真恰恰是苏联长期僵化禁锢思想的结果，苏联的高级知识分子和精英们的集体的自杀式的天真，在人类文明史上屡见不鲜，是人类的正常的心理机制的反应，只不过这种集体天真导致一个帝国的解体是人类历史上没有的。

范进中举

兜胖胖 发表于 2013-9-16 17:28
这一点确实不一样，苏联搞计划经济，搞出的都是巨型企业，中国搞了一堆市属县属中小型国有企业，（没记错 ...

4 M, i0 O- ~. ~/ e- M8 M这个要感谢毛，各个地方搞小而全，三线建设，使得中国各区域能相对独立的工业体系。

范进中举

洗心 发表于 2013-9-16 17:36
说错了，毛熊对东欧的剥削压榨可是一点都不含糊，而且从斯大林时代就开始了。 美国的区别是把日本养肥了 ...

/ n3 g+ g0 ]' b! n熊吃相难看，并且因为吃的太少所以吃相更加难看。

范进中举

老兵帅客 发表于 2013-9-18 02:02
# m9 s! l* b1 |1 L. U* ]蚂蚱写过一篇关于石油价格走势的文章、日志，这厮总是喜欢一稿多投好骗分。在这篇文章里，石油价格走势与 ...

我也同意这个观点，当然这是一个重要原因不是唯一原因。我主贴说过，当然没有草蜢那么直观。具体说就是70年代美国的布雷顿森林体系崩溃的时候，两次石油危机和黄金脱钩以及越战失败都是美国衰落的直接体现。这十年恰恰是苏联最强大时代，也是这十年苏联出口换汇的主要产品变成了化石燃料产品。美国人牛的是70年代CIA就提交一个报告，就是苏联的石油产量峰值是1982-1985,1985苏联的产量峰值急剧下降。这点被历史证明了。
: ^! M: {6 q- T. h到85年地图启动改革时候，原来初始设定的财政基础的原油产量急剧下降，并且国际油价从82年开始一直跌了整整18年！哦，这是供需矛盾。呵呵，反正 原油下降，价格暴跌-财政亏空-倒逼改革，改革结果是更大恶性循环直接导致91年解体。随后的10年俄罗斯在低油价中痛苦挣扎。普京大帝上台之后，油价从20年低谷一路涨，翻了10倍加。呵呵，供需矛盾啊

吕不韦

人在江湖 发表于 2013-8-7 13:41
! C7 p1 R- B: H* s" q# w9 [人口素质是基础，人口这个要素质量上一个档次投入的时间是最长的。俄国人卖油积累资金，慢慢就起来了。
  d. r9 \7 s- A ...

4 }) C/ i! C* i, S挑个小错，华为不可能想上中小板。华为的研发据我所知，在2000年的时候已经很厉害了，只不过不像现在这么牛。中小板是什么时候的事情了。

断臂残刀疲败兵

现在俄资源出口占百分之八十二,加上些军火旧底子,一般经济占比不到百分之十,一旦军火技术过气儿,资源占比妥妥的达到百分之九十以上.美国现在油能自给,就指着中国资源消费这个大市场了.

tanis

老兵帅客 发表于 2013-9-18 23:19
* f; E; L4 m: a  u! ^0 p在加拿大，中国制造的电视冰箱类基本上看不到，更不要说汽车飞机了。

前些日子看房子，看到一家居然用海 ...

. H* F# `* U  B" y& x& V; g$ x不过现在米国海尔，TCL，海信，格力都有很多啊~ 我家电视和微波炉是海尔的，准备买一台小型海尔洗衣机。如果这个感恩节TCL60寸或者更高尺寸的有小于600刀的deal的话就再跳一台。（曾经在walmart看到过60寸3D的厂家翻新的TCL或是海信，只要650刀~）

& }3 s8 T/ u2 N2 G( l2 a. l暑假空调坏的时候，发现很多窗机都已经是格力的了~
1 U+ V# n9 K" g, w% E
看来中国厂商还没有考虑大规模进军加拿大？？

猫元帅

晨池 发表于 2013-8-6 22:31
9 p4 I7 [" m4 `南部印度要有一百万平方公里往上了，印度毛派有这么猛吗，那应该是游击区，不是稳固的根据地吧。中共在长 ...

历史上的俄罗斯帝国和现在的俄罗斯有区别。俄罗斯帝国能被分解的地方都被分出去了，连中亚这些地方都没剩下。剩下的要么是没什么可用的，要么是真的分不出去了。不过这样已经够了。

猫元帅

人在江湖 发表于 2013-8-7 13:06
没那么糟糕，苏联的人口素质底子在那里摆着。德国，日本那么快再次崛起，很大程度上也是基于人口素质吧。 ...

- l' L9 y6 f5 D/ N德国不清楚，但是日本和人口素质无关。
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不过这两个国家有一点比苏联强，就是他们都是美国在战后花大价钱打造的冷战堡垒。美国为了扶植日本直接停止了对日本右翼势力的清算。