文明的冲突和文化决定论

草蜢

俺以前是很不感冒文化决定论的，因为俺觉得文化本身就是社会经济发展和其生态环境的副产品。 所以文化决定论有点本末倒置了。

但看看中国大陆，台湾，香港，李家坡这四个华人社会，完全不同的近代历史发展背景，不同的政治结构， 不同的地理环境, 但没有一个发展成像印度那摸样的。

因为现在三哥基本上是大家最爱的和中国比较的对象。

但俺看到的关于中国明清时代和印度莫卧儿帝国时期的对比。

最显眼的就是：

中国明清时代就已经基本上（相对于同时期的其他地区，当时东欧还是农奴制度）是平民社会。

而莫卧儿帝国和现在的印度社会很相似，就是种性制度的隔离分化和社会资源分配的严重不均。

所以，俺严重怀疑中国会发展成印度那样子（不管国共内战的结果如何）

老兵帅客

其实文化决定论是有道理的，你看看同样是民主政治，北美（这里指美国和加拿大）和其余美洲国家的发展结果截然不同，其原因我觉得就在于美国和加拿大是盎格鲁撒克逊清教徒文化而其余地区是拉丁文化。

河蚌

一个最简单的例子证明文化决定论。
中国人都喜欢存钱，不管穷人富人，备上6个月的饥荒是肯定的（也就是6个月不工作还能过下去）。有人说，这是因为中国一直没有社会保障制度，没有安全感。这个，就是对比欧美人不存钱，但是社会保障体系很完善而得出的结论。
可是，这个结论如果将样本再大一些，就大错特错了。因为中国的近邻蒙古，那里的人就不存钱，再远一些，非洲的那些黑叔叔们，不但不存钱，甚至是有钱就花完，然后借，然后等工资发下来，再还再花。而且这不是特例，而是整个社会的习惯。
所以，中国人存钱，这个没错，但将之归于社会保障制度不完善，就有些错了。因为同样是人，那些社会保障制度比中国还差的地方，人家也不存钱。
实际上，中国人存钱，更多就是中国人的文化传统决定的。那种没有社会保障而又不存钱的民族，在中国历史上，一般有个统称，那就是夷狄。

草蜢

河蚌 发表于 2013-8-2 08:53
一个最简单的例子证明文化决定论。
中国人都喜欢存钱，不管穷人富人，备上6个月的饥荒是肯定的（也就是6个 ...

几百年前，法国人到南美去建立殖民地时，一个法国人和当地的Tupi原住民有这么一个交流：

Tupi:你们法国人不远千里漂洋过海到俺们这里来都是为了神马？
法国人：咱们是致富来滴。
Tupi:但这些身外之物，你们死了以后，又带不走。
法国人：财富积累留给俺们滴子孙。
Tupi:你们法国人真是疯了！你们冒生命威胁来到这里淘金，就是为了然后把这些东西流给子孙！？我们Tupi人世世代代在此居住。这片热带雨林里有取之不尽的猎物，我们知道，我们死后，我们的子孙也不会饥饿。人生是很短的，为神马不好好享乐呢？

游牧是适合蒙古草原的生态环境的。这个特别的生存环境是不适合积累的。整个草原只能负荷一定的牲口数量。这跟农耕社会和适合农耕的地理环境是没法比的。一个大风雪就可能将一大批牲口代入死亡。

再说了有，汉人，波斯人这些农民有的是积蓄余粮，骑上马匹，带上弓箭，和弟兄们一起去抢就是了。

所以俺说文化其实是社会经济发展和其独特的生态环境的副产品。是环境决定了文化。你的例子恰恰好就说明了这个。

现在不过传统农业社会的一些文化传统更适宜后工业化的商业社会罢了。

所以俺还是认为文化决定论不够给力。

最后声明，俺向往夷狄的生活，跨马横刀，抢钱，抢粮，抢女人！这才是男人该干的。

河蚌

草蜢 发表于 2013-8-2 13:42
几百年前，法国人到南美去建立殖民地时，一个法国人和当地的Tupi原住民有这么一个交流：

Tupi:你们法国 ...

      你这个家伙，就是断章取义，非弄个二元论吗？俺是即承认地理决定论，又承认文化决定论的。
      地理环境是人类文化最最基础的决定因素，但随着文化的养成以及传播，文化决定论会超越地理因素，甚至改变基于地理因素而形成的人类原始生存方式。
      咱们前面有个谈中国对江南的开拓时，俺专门谈到地理环境决定论对于人类生活习惯（也就是文化）的影响，同时还谈到文化因素又反过来对地理环境所造成的生活习惯的影响。
      对于人类社会形态，在开始阶段就是地理决定论，因为地理环境分为寒带、温带、热带，寒带环境恶劣不宜种植，产出较少无法蓄积，因此当地居民以游牧为主。热带一年四季出产丰富，不事种植即可满足饥饱，同时天气炎热蓄积易腐，当地人类以原始部落村落定居。温带的特点是一年中某一季有产出，如果蓄积得当，产出可满足几年需要。正是因为温带的环境决定了这里的人群肯定会蓄积，因为蓄积可以保证人群顺利延续，不事蓄积的人群会很快淘汰，因此，人类文明绝大多数都出现在温带地区。
      但随着人类文明的出现，文化决定论开始起重要作用，实际上所谓文明的核心就是因为蓄积可以造成一批完全脱离生产的人，这些人可以创造出比基本生存更高的文化元素来，人类的生活元素，很多是不必要的，比如用碗吃饭以麻为衣以屋为居，这些生活方式有些当然是舒适的，但有些其实比传统生活方式要麻烦很多，却却被当成是人类的文化因素，让采用这种生活方式的人被理所当然的视为比其它人高贵。
      所谓文明的扩张，其实就是以文化因素来征服别的人群。比如，温带的生活方式其实远较热带的艰难，因为热带根本不需要精耕细作只要刀耕火种就可以获取粮食，甚至不需要种植只要采集现成的果实即可满足生存需要，但这种原始的生存方式遇到以碗就食以麻为衣的文明时，就显得过于原始和落后，也使当地人群（特别是贵族）向往采用这种生活方式，而这就是文化的吸引和归化。
      但想采用这种生活方式，必然意味着原始生活方式的改变，原来那种采集自然果食或者刀耕火种的出产，无法满足新的生活方式的耗费，最终，当地人群（当然更可能是文明部落的殖民者）无视环境因素，采用外来文明的生活方式以求更多的产出，这就是所谓文化决定论对于生活方式的影响。
      实际上，由于热带的产出比之温带更为丰富，在引进温带文明的生产方式以及蓄积方式后，所带来的产出也远大于温带，但同时，也就意味着改变了生产生活方式的热带人群，要比温带人群付出更多的劳动。
      俺是以中华文明的扩张推出俺的观点的。对我来说，文化决定论和地理决定论都是俺认为正确的，同时认为地理决定论是原动力，地理决定了文化，但人类文明发展到一定程度后，文化决定论会起关键作用，同时突破地理环境约束。

知之后哀

文化决定论当然是有道理的;
除了欧美外唯一成功工业化的文明就是以中国为首的东亚文明,中日韩(勉强加个越)的发展轨迹如出一辙;无论体制如何,资源禀赋如何,都走上了 工业化和制造业为主的道路,都走上了人力(包括劳力和人才)密集的道路

糊里糊涂

都挺能扯的。

马克思的学说：物质决定意识，意识又可以反作用于物质。推广一下，自然环境就是物质，文化就是意识。我看扯这些社会问题，还没谁超越了老马。

河蚌

糊里糊涂 发表于 2013-8-2 20:13
都挺能扯的。

马克思的学说：物质决定意识，意识又可以反作用于物质。推广一下，自然环境就是物质，文化就 ...

老子说，万物皆阴阳，环境为阳，文化为阴，阴阳互补，所以扯世界万物，无人能超过老子。

糊里糊涂

河蚌 发表于 2013-8-2 20:22
老子说，万物皆阴阳，环境为阳，文化为阴，阴阳互补，所以扯世界万物，无人能超过老子。 ...

开玩笑就算了。严肃的说，老李怎么个意思，怎么定义阴阳，都是混沌一团。马克思可写的清清楚楚，定义明确，自然环境属于物质，文化属于意识并不是我来推广的。

另外，你前面的话最好修改一下。游牧跟寒带没什么关系，阿拉伯，柏柏尔，马赛都是热带的游牧人，因纽特，通古斯是寒带的渔猎人。其他地方我不清楚，海南我走的多，我可以说，就我所见的海南汉人，其祖先多是福建来的，但其文化形态，勤劳程度都比福建人差多了，而接近本地黎族土著，还有本朝初年政府组织的屯军和移民，多是从江苏安徽而来，祖辈是勤奋的农民，而子弟多是游手好闲，乐天而懒散的人。我看还是环境更能塑造人。

海天

"文化",呵呵,这个圈画多大最好先明确一下-----如果划得太大的话......

愚者乐言

中国人爱储蓄的习性我认为源自东亚的季风性气候，可以连着几年风调雨顺然后接着几年大旱

愚者乐言

像印度因为靠近热带资源太丰富，所以崇尚玄想不推崇行动，印度人就很懒散，因为活动热了太要命啊
坐禅，瑜伽什么的感觉都是要让人的心绪静下来

愚者乐言

地理环境决定论绝对是有道理的，但文明发展起来就有一个加速度的作用了