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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 7 A3 k. Q7 ^1 o' F/ o' o
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 2 `9 w4 j) {; {7 L. d* o$ i4 A7 g
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！. P. d5 i( t$ p
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
+ N8 a" q& F  x8 w
0 j% L6 i4 h* q# ]( A
  M5 D# k8 e( i9 d

- ]( w9 A( [; V- b& I$ U. w来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。# Y5 b- O1 Q: f. H: H; V. J
4 J4 K* m8 i: o) L% r
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。$ Y. E0 _) @* d4 L! I: e3 g
2 ~; y- \% H' n& p; V' v& V8 K- }: M

1 `9 y* ~' e* l7 Y, x' A& YUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963) s- m0 _9 K' w. y, R

4 F9 d; d* q( f: R% O  d5 q越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。% q" I6 \0 I# N+ j" y6 f

0 ?9 n3 `# J/ `0 m* @" p0 M" p5 f% f' V
B-17 的guner
" t, ?" X% O6 v( }) x. L* s# o$ L' Q/ U

/ H, j% M! e' d& l/ NB-17 的guner, [  s$ F/ G+ ~$ E. K4 T9 n
1 B. t! C8 R# A6 B
% D) _) |) Q( f2 p
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
6 ^) }9 A8 n; {" y5 s, l+ S' O) r" c/ I$ `- c" A& R
0 f; L! e$ ~- a, R' z  ?: d

  i% T$ A3 m( _5 v- C" Z0 a
: R! `# Y3 _5 g6 @
( s+ _7 I; a: n, B. `' V8 F# D0 }* u+ a1 c  D& t( a
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 ; q" I( o0 ]; {8 `
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！2 u6 ~7 }2 o4 |" ]( L
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

9 m7 b9 r4 I" a+ ?/ {手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。- n0 f3 w  ?/ M. {. w9 j& Y
4 n+ |  Q' g- l6 o
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
  [) V1 s5 B/ f. {: I# G! @4 |+ s
4 C  C! x9 @6 K4 j5 s所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
! A% y+ p; s1 w3 e- U  K$ i& B9 l) V, E* L5 e" w

# f; a: _( D# z. q- s4 a4 \4 `8 R  z/ F
! U8 A4 y3 C+ B- H0 D5 C

- a( z; o7 b5 f( Q( P+ ]+ ]8 r- W
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
% h+ Y0 B+ H, m8 _手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
' L' l) a; C/ ~& d4 m5 u' m8 {% R$ j5 H% `) l
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

0 ^# ]+ s4 U$ S# d从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
3 L3 E$ y6 z3 l' W# b& ~8 `
% R3 \+ d, e& ?7 ?
8 \2 J/ q$ R, b, B5 M. i
5 R2 {; E+ v% e  j% T& x0 o4 |/ e+ F0 G2 `  T4 Z( }
% I) ?6 A  W5 p8 |  G

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    ; t1 ?& [2 N1 }! s% y9 U
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 9 J* i- H! F/ R4 b* X# U: \7 W- x( f, i
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

      c0 V- ~( [& e0 `4 v; D3 B# a" d8 g8 ]
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？0 y0 D! D. @: h: M  b; R: w
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 ) p! p  M0 w/ F) M# g) t' S
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
      J8 v5 r$ G9 O0 o% Q. i1 m; l
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。8 z5 _' e; E  c$ C. R

    " R3 @7 N5 z4 c, F8 p, Q0 [晚安。, X  V, V2 D  k' J( p  ?
    ( h2 V; Q  z4 W* ?3 \
    # \  H( x0 L: O' D5 y8 [/ i  I3 N" ~
    4 b& W% S1 H3 D; b& T- s( Z
    " t* E3 I* l' D$ L
    8 d1 f$ u: E4 _- {# }" y
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 4 r" V5 \2 M( m2 i
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。  \- e! n  z; }( t; {/ ?

    $ M* s' a5 R4 p; x, w! _但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    # g1 H0 O7 w5 O- V" g: g3 x$ w这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 # h8 H- e! C( i% h! c* ~3 g! q7 L( V
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    1 Z8 T* K) o- O1 w7 M, {从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    . c5 s9 B* o2 h& x! ?5 Z$ |, v
    8 Y% z( e. a" g) A3 z国内视频我这里看没问题。
    5 a9 q" X: y. V$ F* X5 P% F' b2 R9 _
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。1 S3 Z. ]9 B4 r1 t
    $ m2 ~5 G# Z- t8 j/ p- H, j
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 + [3 A7 v' d( P" T; G
    8 d: @# h: G* q# U! B- e

    & ^! k- c; e5 X% c' x5 `==============================
    ! A$ }1 T% e2 P0 f2 ^
    4 Q6 X4 t; f; M8 {( ?$ M& i# l7 i1 Y6 E从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    3 a& c# V7 r' j! A; Z1 R
    % p3 z9 \0 W# |9 O% L" B
    ) I5 Q3 ?6 c4 G/ P+ G4 l6 m& k3 V% s" n+ N. W
    - F) K. b! b! y% J, o5 I$ R1 e

      D. i% d  Q# Q2 ]6 I
    0 d( \; {3 j! G# ^9 |6 _* }& R
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    TopGun

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    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 ( L2 N% P( T0 T; r
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    9 u' b2 ?6 R2 m0 a" @3 F6 {9 \
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    0 l( q; m1 S# c0 @1 k' f/ i. c5 E
    1 W) Y$ A# k$ z5 l7 s) T7 g9 D! t& w4 ~# K

    : p8 [/ X$ L/ n- \+ h; g
    % g6 _! v, d: R! Q5 ?: m
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 $ ?. L, _" x) B5 s/ D7 Z
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    7 q8 N- u6 R/ d6 N# X
    , C' c; }  o0 G  _. O: v那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    % \  v+ m& |6 Y1 \看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    / S' T7 Q6 Y+ H& K% ~# J- K如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    ; I  O. r/ p& Q  _2 o- Z0 c. z1 }
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml6 M2 s+ L2 L8 Y  d7 @2 x
    ! l2 z  z2 s) [
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    * R- k! [" F2 S. Q' S
    7 \% u4 l; T4 J3 y) \) m2 B! y& z" O+ g9 A

    + U+ J1 j3 b& o- ~+ H7 w* W# ~0 V, }9 M7 p4 e: N

    ; }4 ^/ R1 V' k4 S) x* f. O9 ^
    ' [- l$ h: R% b# T1 }
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    + Y  S7 ^  n2 ]2 W) b9 n  [4 I
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    ; ]3 V% m; b. Q$ s: }, _, K9 }http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml! U7 F* V; F4 X% z% O* g
    2 o% N/ A% k1 T3 v. z# i
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    + j( G9 O2 x; H9 B! ~3 }

    8 \9 ?7 S& y4 }* n$ ~我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。% [0 {  e+ B# s) A; o; @& }
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。5 S" ~7 y$ m2 w9 N) z- V
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    / f. e; g6 P4 O/ \: r+ j% y. t3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    ; ?6 _( u' C! R6 P+ p3 K 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    / |+ V) V6 \* r+ ?AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    8 A# L3 e2 `1 |- F0 Z0 l4 q8 Q9 W
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。1 Z; {. G/ o$ O
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    # Z; _0 d4 ~# z1 L7 b/ B/ T被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    % i0 _+ v: v6 [  D' }, g; t6 F. q ...
    $ w3 t4 `; X7 [% D; Z% O
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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