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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 2 m" i3 J+ w4 Z1 z) m4 E' }! k
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 , a& C4 j/ _# M' ?" ]/ s
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！* @% ?% S) g- [2 j  x8 M4 H
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

$ a" X  Z# L+ G. \% h+ F! ^, V4 b& G/ K

2 J( k9 q: V9 G; y! N& R! k6 t  o: l; I/ F9 r) e; h& F- ~& j
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
! R3 x4 P3 f6 g: C7 J: N: O2 l) w# C1 N+ M- Z/ X# g
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。5 v. y3 z# B* T/ ]9 g% ^' h7 Q
4 `+ w. N/ w0 B; N8 `8 t, f
% C* d' m( T" n) r7 S2 `
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.19634 |9 ~2 v  I% m1 F9 e" `

, \* y3 X9 U- X8 Y) W; C7 M越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
$ K& f5 I% u" j5 y6 P/ c3 i; L! @) L0 `
) O+ W, t: S% u
B-17 的guner
" ~* s& I; }1 z7 T$ m
. f: `' Z- f6 g; B8 d/ v9 h/ h2 L& j& o7 ]
B-17 的guner
/ R+ ]* |) G' l3 Q- [" M) c* E9 R* o- _1 x* ~, t0 q' |
4 o$ P: E# A$ Y- `" P1 u
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
# m! P" W& a7 _% {8 l: D% O' x* D% x* X4 u, z1 [/ w% I+ L4 D

4 \, ]$ x; Q; w
! ^* |; k4 E0 c! Q3 O* g5 \( G  ~0 E) F& V

1 \. U+ \3 v' S2 a; K9 ~  a4 J( F8 v0 m' ^
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
8 h7 i, M+ E1 }0 C" L看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！" \8 M. t1 J0 n
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
2 N7 K& P  P) I5 ^3 _1 I
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。: @" L" S' \0 Y: w& f) ^" V
- D( O$ E. e% I& _
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。7 a2 O9 l9 h5 X& q* l  E

5 V" o' @) H' K) R( B- p7 O5 c所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。+ n/ n& i6 K. p# `7 S+ t, k6 _
1 |7 T) v6 k& G8 `
. K0 U1 o3 W/ M( m1 a8 U
" g: [' i5 ]8 m- @2 T4 t
& a* v) Q. c, X1 ?9 s" S% g

' z/ ?. l4 I! |) Z8 ~2 |+ Q
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 9 V. w3 t* b5 I% u
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。, |3 L: j6 m! O, X5 {" L+ E

8 l$ a& K1 F% O7 U* P5 \但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

, p% r# J/ G/ m' D/ E- c! {从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
2 |% n4 F: D: G$ a. d8 D8 `/ y& B

" L2 ?; i& w* k: Q9 ~0 N; M( ]# s0 v5 ?) s4 [  ~
4 a' z6 @& ^( N) |( V
2 B5 F) w0 S) ?% C: q) h

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    0 K1 @/ ], F( Q
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    / g7 H! Y1 U! i( Q, v) k' }0 `来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
      n: w* ~; h5 V

    + P, w& G% m2 k/ u. p7 [枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？6 W! l6 B/ q; x) |; u6 a
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 / S9 B6 ]/ t  t
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    # d7 E5 c* @7 Q, n好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。# O3 t* I: J' G; |3 a
    6 G+ A9 m8 k1 `3 S8 C7 F- r
    晚安。7 b- L$ a' [& H
    ' V6 @  E' z5 s! [
    + n4 @& ~9 w- ?0 n5 D4 F
    3 u" m9 F% C9 D, s$ d- f
    2 U8 x8 K/ m5 h( u2 ~$ k
    " o# y; {. q* ^' b7 d
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    : T& r! C8 P. Y" M- ~2 i手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。4 c  a; M8 i5 X5 s2 l

    + I7 e  S9 \- C1 w' G! O) M2 h但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    3 J. A& Z$ [* n5 \5 S! ^! }这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    5 P. j& T* T( H9 Q+ W$ m
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    6 }) V$ m% r6 N3 ?& _/ T$ o从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    ) k0 x. B5 R6 R6 r" \) ~8 b8 U( h
    $ J4 J5 H$ U' K, r' P国内视频我这里看没问题。+ I: z2 [, y+ y, w& W& D& }
    ! C5 p  |2 @. F: g0 ?. Q
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。. ^+ b6 ^' o  \5 c* L
    5 m& i- N% V* J9 }+ w
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    & s0 E2 ?. r- e0 f4 e$ M
    % [: l$ x' i0 H+ v* O
    ; o+ r9 I9 Q% M! b1 j==============================
    + C3 n" n. j: ]: d
    ) o3 S/ _4 \! w从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。0 f6 `2 i; d& o& _3 |

    ' v3 e2 \$ w8 G3 L! A5 R  q% M! m* q) R* X& w0 l6 t- |$ N

    " \/ F1 n7 u/ i0 W- P
    5 B( m* T8 `1 L# V% n
    . Q7 `% U: T8 \% b1 r- P
    8 ~$ Z- G. `5 {# w, v9 |" n
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    ) B: G/ s# q  z7 @这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

      f2 k: s1 T$ J0 I5 ^如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    4 f8 k0 o0 C: d: q: j, i8 m8 _& w+ U4 m( [8 V
    % x" H  R3 |+ O' L
    " o7 g' j6 `. @' ^) H, {4 j  o

    3 s, [1 R8 \9 R- X
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 " g. d3 D1 @! J6 K
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。# V$ X) P. u3 C0 P

    $ v# [7 n) a. l9 m那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    ' `8 f6 {& s" z( e6 p8 N2 v: E看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 $ r+ }8 n, F' n0 g" T# A
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    ( M. ~2 f- f3 n7 R+ L4 E! Z
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml3 z1 N$ \! N9 q, L2 v2 x5 A
    $ {' ]* f* w& z' b+ q& G2 b6 z
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。9 u) n; l+ d- t: {" X
    5 g" t2 i& M7 I
    ) c$ i. ?, u2 u! F; g7 n% U
    " g0 g) N, [; p+ z+ N" a+ f2 z  c

    ! U& c% j1 k7 H/ P* C$ y) h8 P: K6 {, y/ X( `* Q9 j5 k' a9 n

    ! O3 L, r8 c0 q2 W: }
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 / j5 n2 x4 L% H) ~: T
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    ! Q9 H  k7 o+ hhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml- u: e8 ?) I. G8 u
    4 Q. m7 `/ ?0 Y- K3 W$ o
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    0 R- C  T; `! M1 ^8 d3 {9 D5 k2 e' Y' e8 }0 c
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。: D$ N" U2 Y3 G8 W! l
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    + V. `, Q, P/ F$ f, G2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。# E* q- e, J& Y# i( Z) w
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。9 e! i4 c- }5 M2 W2 E
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    " ^' O- A2 {& S. K7 e, f5 U. j3 E8 iAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    7 E; a" x2 N: D8 H被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。2 S2 v2 [- [' J1 J2 C# r7 b
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 3 t" I+ |2 m% [! X& }' c
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    , R5 h2 K$ ]$ F: w2 P8 q ...
      c" }7 {( f5 ?' l! Q
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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