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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 & _9 I1 @+ a# O. B  t% D, d6 v6 f
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
8 K8 U1 X. Z) [看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
! `/ t# E" S' D$ q+ a3 [$ ]/ @* S那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

1 b% n) p/ @* C. I
* h$ S# M9 N) y/ g) ~3 z) I7 k" J# K% W5 R

* T0 ~  Y* l: U0 A来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
: o( X2 v7 d1 U5 h& I0 g% z: b# A& w& R0 y) H" R, f7 d/ e0 a
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。9 r! e0 k9 x$ E' G4 V

4 x( ^# U4 P* B; G4 x" M2 S) P7 ]
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963+ m4 }$ Z3 t+ V( O

# R$ Z( u, c! Z% |) ?2 x7 k! |- F越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。) C, d, L* {$ `, c# V  E* R! z
. k4 a. h9 ~- X) ~# _

4 R& X# _3 o1 o5 Z! y' v. [B-17 的guner' J& k, ~/ |. w, J
2 P# {# ^4 m4 \; ]: C& m

( ]& z( Z1 p; b. _B-17 的guner
; S: i2 |$ c8 ]! `  l+ E1 }
5 Z6 g) Z* X' l" y) Q
/ d- S) L4 e! Y. S3 I二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？5 D1 ]3 Y8 J- M: V* T1 _; P; z

* s* B, J% h9 X( r# @) S4 n) N* L- U2 ?
9 A7 b4 E9 l# K
" F7 H' D9 ^) i/ l
) {: m% S0 |; {4 J3 ~! n/ |

" j0 R) m1 S+ b  r$ Q2 \
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 + ^5 T4 J1 j- U7 k+ ]
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！1 s8 P) F' S2 n2 z7 O8 r
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

# u4 U2 B( l9 s, c手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。' e* }" Z4 p. k* `+ w; o! B9 j" O

" p1 }: c$ S: k6 U6 z但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。5 A: G! H/ ^) @+ ]* r$ Z4 R

4 |& O. I2 j: i2 L9 W所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。: n* r' {& d( z5 r: z5 y& b2 `
5 W( t% J8 [+ `4 O* L+ @

9 U' T  d4 y$ t, T5 s8 ^
  V) E9 v; F2 S
2 b2 H% _; r' ]3 p6 c* ]+ }* L+ W0 i; J: u. E: U
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 0 T' t7 B3 |( W; b; F$ }
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。1 O$ [1 g; ~- K* `5 W6 o

  E4 I8 v& a2 _# z# `7 E# H但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

0 i* H) a; o/ E从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。" N/ j+ A7 a. O; |" z$ I
* x8 L4 V% J3 }* v! c% M% V5 u* V! W8 D
' N3 _* e3 ?' u5 f* w
8 ?, @8 _1 R- Y; U

2 v0 A) i+ c: g4 ~, `. q" S# f! o

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 4 Y4 |4 E9 o; |* s
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    1 `. V- |. A1 h% H; l来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    8 s* o0 r* w# D' X! B

    * N: U  F- D1 |" U8 R$ f! Y" }1 H枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    0 w- q9 j, O% I2 R我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 6 J/ ^6 W9 k" b  L0 P
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    & z7 [. F! i1 r2 W" W好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
      T4 [) J+ T1 e* K. s, g/ U$ f* R& Z% A9 S/ z
    晚安。9 a  J$ Y7 u4 y& I9 ]! P! E
    ! w" P, r9 b. h- W1 _  N; D( h  H
    % O% ~5 u; `& H

    $ f4 A& o: @) n# Q
      ~& j6 [! D" W3 R$ ^3 K9 U
    ; p9 R/ {, O, V) n
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    " e$ L; v( _( ]( q手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    0 e" t) y3 c1 J8 _) K
    ; H: _4 O1 y8 S, d" c但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    / w8 [& U! ?0 m5 c3 P) d6 @这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    / K3 n- V# g/ V7 X
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 ; O! b' ?( @" S2 o+ d. @
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    2 _' N3 H' v2 p9 @4 ^7 w. ?2 o3 X& g6 l+ o
    国内视频我这里看没问题。
    2 N4 M: y: x4 n  W6 w+ F  p/ Q! Y- X$ m3 L3 V
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    . }  h2 n$ ?. s6 t: ~7 g5 L+ N, q  r* |& U, G
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 / D; ^4 X( p; F7 V/ ?: Q

    0 l0 Y, f' `$ e; y
    # `$ N. q4 r0 K! \2 c* b$ j==============================4 E2 \* u; @- K4 g6 c" L# H5 c( q2 @

    / ^. y# }$ N" f! t7 b从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。" a. |8 e0 o3 X! o

    $ f, e, L6 }5 F% d8 p' o9 Z% h
    0 J8 H* E' ?) |2 N: }
    ( [2 z# D5 X  ]7 V5 F: U4 G( i2 r% x5 S

    & R. \  o2 ]. h. C  V, l" s9 ]) L9 W9 H# J, x1 j6 z* ]/ ^
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    TopGun

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    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53   R6 K" {/ u/ ]0 K  ?0 P' R: @) M3 {
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    ' G. g8 L1 d1 o- `如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。, J( ~6 `4 U  ]$ b3 |% |
    5 \+ B6 Y5 T* ~) \' F) |& `
    . q* a5 A8 J" T1 \6 Z; s' X; ?$ x

    1 f5 l! K, C) O8 n7 P  N5 Q" B
    1 \1 ]8 q5 F, b' a1 I$ b' }# _1 a
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 - p" x% E+ D* F7 U5 E" D
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    . a- D# A) M0 s! F' z0 H7 S" L; p0 t, H) M) q( m
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    ; [6 [: o( Z; y8 [3 ?  @5 H& ?看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    7 z( e  W+ _9 M% Q如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    + A; Q0 L( _' Dhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    & Y1 G2 }: Y- s! [* B, x6 `  E  O) {# `9 z
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。$ R6 p, A$ {& D, f( c- b

    + c3 ]' Y/ h* g$ n5 F8 N
    . Y7 I# o. B6 v2 f9 h) v6 L  A  L& E0 G9 e9 ~. J! R- i1 _

    , @$ \% }! O- X& {7 J* u  g: d
    8 h. i* B! G9 G- [
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    ) b: }: M/ D& S, I# V: k/ }9 l* G
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    ! m: z& z8 A' ~3 ^9 e& ~# p: Bhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    1 O& J# F" S3 b+ W) D
    * E3 ?! E7 P6 H- l4 G' A! ^+ a. W这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    # P  n) b# B* Z2 @8 a# o/ S' o
    ' M8 P' |# P, X- m! `我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。) y: |1 V/ ^$ e( V# u: [. W
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    $ D+ e9 \; C& Y8 R2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。. p: z$ h/ \$ g
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    ; T# C& g4 M  u- E& ?* u) a! Z 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 ( Q# R* L) O3 n- _: g) }6 J9 J
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    9 B* }+ p1 _% I  z
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。. K$ P: T- a, a7 ^
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    7 @* F5 [8 ~) e. I* B被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。) G/ Z9 S1 M" ^3 _% o! E- E$ L. e
    ...
    $ q! L7 j1 }$ `& q* M- q/ u) ^
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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